Gerichtsurteil in der Schweiz:

Der türkische Politiker Dogu Perincek ist diese Tage wegen eines Verstosses gegen das Antirassismus-Gesetz verurteilt worden. Er habe mehrmals den Völkermord der Türken an der armenischen Bevölkerung im Jahr 1915 geleugnet und sich damit strafbar gemacht, urteilte am Freitag das Bezirksgericht Lausanne. Das türkische Aussenministerium liess derweil verlauten, dass das Urteil für das türkische Volk nicht akzeptierbar sei.
Dies ist soviel ich weiss ein Präzedensfall. Noch nirgens wurde jemand deswegen verurteilt.
Den nationalistischen Kräften in der Türkei wird das kaum gefallen. Auch ihre Geschichtsbücher müssten nun umgeschrieben werden!

ein immer wieder aufregendes Thema.
Auf die Türkei bezogen, bin ich voller Zweifel, ob das ihren Bürgern so beizubringen ist wie wir Westeuropäer uns das vorstellen.

Wenn ich davon ausgehe das zum Zeitpunkt dieses Geschehens (abmurksen der Armenier,,,) es noch keinen Straftatbestand und keine völkerrechtliche Abmachung darüber gab und nun relativ plötzlich die Schweiz eine Vorreiterrolle im Bewerten dieser Übereinkunft zeigt.
Gerade die zögerliche Schweiz, welche fast 50 Jahre bis zur Ratifizierung dieser 1948 geschlossenen UN-Konvention brauchte.(im Gegensatz dazu Deutschland 7 Jahre und Österreich 10 Jahre) sollte sich nicht wundern wenn die Türkei 200 Jahre dazu benötigt *g*

Da muss es einem Durchschnitts-Türken sehr verwundern, wenn er davon noch niemals Im Leben Näheres erfahren hat und der nun plötzlich über seine Medien (welche diesen Sachverhalt vermutlich, wenn überhaupt, geschönt und verfälscht rüberbringen.

Es ist für mich völlig normal das die Türken ungläubig, ja entsetzt darauf reagieren,,,zumal sich Ihre Regierung und ihre Historiker zuhauf dagegen wenden und es nicht wahrhaben wollen.

Also wird es Diejenigen in Westeuropa (und natürlich die Armenier die sich Einiges an Wiedergutmachung davon versprechen) die sich -aus welchen Gründen auch immer- verstärkt mit dieser Historie befassen, noch lange Zeit beschäftigen.

Für mich steht jedoch fest, wenn es diese gegenwärtigen Europaambitionen der Türkei und einiger Befürworter nicht gäbe, würde dieses Thema kaum beachtet,,,es wurde und wird natürlich sehr vordergründig gerade jetzt in den Vordergrund geschoben.

"Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" fragte Hitler am 22. August 1939, als er vor hohen Militärs und Kommandeuren der SS erklärte, daß der
kommende Krieg die gnadenlose Ausrottung des sowjetischen Gegners - Mann, Weib und Kind - bedeute.

Vielleicht ist es doch nicht so schlecht, daß das Europaparlament 1987 die Armenier- Massaker von 1915 als Genozid bezeichneten und seither 20 nationale Parlamente dasselbe getan haben.

Unsinnig finde ich aber die strafrechtlichen Konsequenzen für Abstreiter, Kleinredner, Umdeuter dieser Ereignisse --- das heißt, praktisch fast jeder türkische Staatsbürger ist davon bedroht, wenn er der staatlich verordneten Leseart folgt, die das Erwähnen der Armeniersäuberungsaktionen ebenfalls bestraft.
Also sitzt ein türkischer Staatbürger zwischen zwei Sesseln und er hält besser seinen Mund, wenn er nicht in dem einen oder in dem anderen Land in den Mühlen der Gerechtigkeit zerbröselt werden möchte.

So ist natürlich keine Aufarbeitung der Vergangenheit möglich, denke ich.

@ mart

Ich verstehe deine Bedenken nicht. Das Leugnen in der Oeffentlichkeit nicht am Biertisch ist in der Schweiz eine Straftat.
Bis jetzt ging es meistens um die Nazizeit ... jetzt halt um die Armenier.
Eine Aufarbeitung der türkischen Geschichte ist auch so nicht verhindert ... im Gegenteil!
Wenn die Türkei in die EU aufgenommen werden will, sind auch solche Eingeständnisse eine Voraussetzung!

Orhan Pamuk hat letztendlich (vorübergehend ?) sein Land die Türkei verlassen, weil er an den Genozid an den Armeniern zum Anfang des vorigen Jahrhunderts "erinnerte" und bei großen Teilen der Bevölkerung in Ungnade fiel.
Unlängst berichtete mir eine sehr alte Dame, ihre Tante in Berlin wohnend, hatte damals zwei junge Geschwistermädchen aufgenommen und aufgezogen, die das Massaker an ihrer Familie überlebt und auf verschlungenen Pfaden zu ihr gekommen seien. Sie wurden stets die "Armeniermädchen" genannt. Ich verweise wieder einmal auf den Franz Werfel Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh", geschrieben Anfang der Zwanziger Jahre - die Türkei muß sich langsam an die Anerkennung und Aufarbeitung dieser schrecklichen Geschehnisse machen und nicht jenen Bürgern, die kritisch hinterfragen, mit Strafverfolgung drohen.

medea, nun bin ich nicht begeistert davon das die Türken diese Geschehen am Liebsten selber verdrängen würden und hoffen das Andere es vergessen bzw. nicht sooo hoch an die Glocke hängen würden. Verständlich, ok.

,,und wenn ich in der Geschichte zurückblättere, kommen auf die Schnelle nicht wenige Völker auf die Liste, mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit bis hin zu Vertreibungen, Ausrottungen und Morden an Menschenmassen.
Da muss man gar nicht mal bis ins Mittelalter zurückgucken da reichen schon die Blicke auf die Neuzeit.

Ich kann die Armenier ganz gut verstehen wenn sie an der Aufarbeitung der 100 Jahre zurückliegende Ereignisse interessiert sind, aber ich wünsch mir nicht das die Türken plötzlich aufzählen, wer, was, wann und wo die schlechten Vorbilder und miserablen Nachahmer waren.

Zumal-wie schon oben erwähnt- momentan in unserem Blätterwald keineswegs die Aufarbeitung durch die Türkei im Vordergrund steht (das hat Jahrzehnte keine politische deutsche "Sau" interessiert und ist nur der inoffizielle Aufhänger) sondern das Verhindern einer -in schwacher Stunde der Politik- Zugesagten Versprechung des wohlwollenden Begleiten des Beitrittswunsches in die EU.

Natürlich immer mit dem frommen Hintergedanken, die Forderungen so zu stellen das es der Türkei förmlich fast unmöglich ist wunschgemäß zu handeln und somit nicht in Zugzwang zu geraten und neue Hinderungsgründe erfinden zu müssen.

Ich würde mal die langen Gesichter einiger Beitrittsgegner sehen wollen, wenn die Türkei plötzlich alle diese bedrückenden Forderungen erfüllt und die derzeitigen fadenscheinigen Diskriminierungs-
Gründe abhanden kommen.

Wenn ein Prediger oder Politiker in der Türkei selber aufs Podest steigt und den Genozid an den Armeniern leugnet, ist das die eine Sache. Wenn aber so ein Schreihals in ein anderes Land geht (im vorliegenden Fall in die Schweiz) und Hassreden schwingt gegen eben dieses Land, das sich getraut, die Dinge beim wahren Namen zu nennen, ist das nicht tolerierbar. Und genau so wenig ist es tolerierbar, wenn dann aufgehetzte Landsmänner des Hasspredigers sich vor dem Gerichtsgebäude zusammenrotten und Hass- und Racheschreie gegen das Land rufen, dem sie ihre sichere Existenz zu verdanken haben.

Genau wie du sehe ich das auch schorsch, was Dogu Perincek von sich gibt, ist sehr Contraproduktiv für seine Landsleute, sicher auch nicht förderlich für einen EU Beitritt!

Sog.Hassprediger, welch ein Unwort, können nur ankommen, wenn jemand zuhört, es geht also um das Publikum.
Per Order de Mufti kann man vieles verbieten, aber das insgeheime Denken nicht.
Verbote von Leugnungen von Wahrheiten sind läppisch, verschwenden Zeit und Energie.

Was nützt es den Einheimischen, einem Grossmaul nicht zuzuhören? Es genügt doch schon, wenn des Hasspredigers Landsleute im zuhören und ihm dankbar dafür sind, dass die Wahrheit nicht die Wahrheit sein darf.

Wieviele Menschen einer anderen Nation muß man abgeschlachtet haben, damit der Tatbestand des Völkermordes erfüllt ist?

Wäre doch ganz nett, mal per UNO-Ausschuß eine Liste alle Tätervölker aufzustellen und dannach allen nichtbelasteten Staatmännern notfalls posthum den Friedennobelpreis zu verleihen.

Als nächsten Schritt könnte man alle Geschichtsbücher der Welt überarbeiten, dann bräuchte man ab sofort keine Entwicklungshilfe mehr zu zahlen, die noch nicht beglichenen Reparationen würden solche Paragraphen wie unser lächerlicher §130 StG überflüssig machen.

Natürlich müßten alle Opfervölker, die schon mal Tätervölker waren, den Opferstatus verlieren und ihre empfangenen Reparationen zurückzahlen.

wiseman

@ wiseman,

ich weiss nicht, ob du an die vielen grausamen Genozide während der Kolonialisierung gedacht hast.
Da käme eine wahrhaft blutige Geschichtsschreibung zutage.
Spanier, Portugiesen, Franzosen, Italiener, Deutsche, Holländer, Nordamerikaner, Australier etc. müssten Farbe bekennen.
Da gäbe es noch den kulturellen Genozid durch die Missionstätigkeit und Indoktrination in den Schulen!

da haste Recht felix, das ergäbe eine neue blutigere Geschichtsschreibung.

Aber das wird nun nicht passieren, denn die von Dir aufgezählten sind entweder schon in der EU oder die stehen dafür nicht zur Debatte,,,,*g*

und nur darum gehts derzeit. Es interessiert sich in diesem Zusammenhang keiner in Brüssel und Den Haag usw. um ehemalige Völkermorde oder Vertreibungen, es geht ausschließlich darum den Türken einen Reinzuwürgen.

Leider haben die es in den letzten Jahrzehnten versäumt (wie übrigens viele andere Länder auch)ihre Vergangenheit besser aufzuarbeiten.
Doch, da bin ich mir sicher, auch das würde Ihnen derzeit nichts nützen, dann würden andere haarige Gründe gesucht und gefunden,,,,

ps, den Amis interessiert solche Geschichtsanprangerung absolut nicht, die würden -wenns nach Ihnen ginge- die Türken schon längst in der EU haben,,,

Zum Glück gehts nicht nur nach den Amis, aber wir sollten uns Die auch nicht zum Vorbild nehmen. In Europa sollten wir für eigene brauchbare Entscheidungen sorgen.

Die Schandtaten der Kolonialmächte kann man leider heute nicht mehr ungeschehen machen noch bringt es etwas, jemand noch Lebenden dafür zu verurteilen. Ich glaube aber, dass jene Länder, aus denen die Ausbeuter und Unterdrücker stammten, das Unrecht inzwischen eingesehen haben. Ganz zum Unterschied der heutigen Türken, die immer noch glauben, die Verfolgung und Ausrottung der Armenier sei legitim und notwendig gewesen.

schorsch, da irrst Du gewaltig,,,,Du gehts davon aus das den Türken der heutigen Generationen bekannt und bewusst ist was vor hundert Jahren dort geschah und sie es trotzdem leugnen.

Nein, die wußten es nicht, es wurde weder in den Schulbüchern, noch in Romanen, historischen Überlieferungen noch in politischen Reden in Funk und Fernsehen oder Zeitungen darüber berichtet.

Es wurde vehement unterschlagen. Aber nun, wo es durch westliche Politiker (aus gegebenem Anlass) plötzlich mit Karacho auf die Bühne geschleppt wird, fallen die unbedarften unvorbereiteten Türken natürlich aus allen Wolken.

Leider werden sie weiterhin von einigen ihrer derzeitigen Führer in dem Glauben bestärkt, das dies alles nur eine Verleumdungskampagne ausländischer -der Türkei nicht wohlwollend gesinnter- Miesmacher ist.

Ich finde es zu einfach, zu ungerecht und zu diskriminierend nun plötzlich zu behaupten die Türken sind überheblich, uneinsichtig, ignorant,,,,die haben bis zur offiziellen Anerkennung dieser Vergehen aus der Vergangenheit noch einen komplizierten Weg vor sich,,

Leider gibts derzeit weltweit auch wenig positive Vorbilder von denen sich abgucken ließe, oder erkennst Du an irgendeiner Stelle mal ein Wort des Bedauerns der USA für weltweit angerichteten Schaden in den letzten Jahrzehnten?
ich nicht.

Sapperlot, lieber Hugo, nun machst Du Dir es aber aus Deiner Türken-Affinität heraus zu leicht, anzunehmen, daß der heutigen Türkengeneration nichts von dem Genozid vor ca. hundert Jahren an den Armeniern bekannt sei. Gerade was offiziell von den Herrschenden geleugnet wird, gibt es in den Erzählungen der Alten abends am Ofenfeuer in den Familien zu hören, wird weitergegeben von Generation zu Generation wie die Märchen aus tausendundeiner Nacht, nur daß es diesesmal keine Märchen waren.

Und nicht nur die westlichen Politiker bringen dieses grausame Geschehen nun aus dem Untergrund ins Tageslicht, nein aus der türkischen Intelligenz heraus siehe Orhan Pamuc und andere (auch der kürzlich ermordete Schriftsteller gehörte dazu) gibt es Berichte und Hinweise auf diesen Völkermord.
In der Behauptung von Schorsch, Türken seien überheblich, uneinsichtig und arrogant sehe ich nichts diskriminierendes, gehe einmal in die Schulen in Brennpunktvierteln in Berlin und anderen deutschen Großstädten mit einer Mehrheit an türkischen Schülern und unterhalte Dich mit den dort unterichtenden Lehrkräften, die werden Dir diese angewandten Adjektive bestätigen.
Schönfärberei ist wahrlich nicht das Gebot der Stunde.

Medea, wo habe ich behauptet, "Türken seien überheblich, uneinsichtig und arrogant"?

Hoppla Schorsch, da habe ich wohl den falschen Rückschluß
gezogen aus dem Satz vom Hugo: "
Ich finde es zu einfach, zu ungerecht und zu diskriminierend nun plötzlich zu behaupten die Türken sind überheblich, uneinsichtig, ignorant,,,,die haben bis zur offiziellen Anerkennung dieser Vergehen aus der Vergangenheit noch einen komplizierten Weg vor sich."

Also nichts für ungut.

Medea , ich glaube Du vermengst und ignorierst Einiges.
Was sich in einigen Stadtbezirken in Berlin in den Schulen abspielt, hat aus meiner Sicht absolut gar nix mit türkischer Überheblichkeit zu tun. Das sind für mich hausgemachte innerdeutsche Probleme und kennzeichnen keinesfalls türkische Marotten oder typisch türkische Befindlichkeiten.

Soweit ich das aus meiner Türkeierfahrung bewerten kann gibts dort teilweise noch eine Riesendifferenz zwischen Ost, West, zwischen Dorf und Stadt Jung und Alt, Mann und Frau,,,

Einfach zu sagen, die Türken sitzen noch am Kamin und erzählen sich Märchen aus Tausendundeiner Nacht und von der Armenierzeit,,,ist zu kurz gesprungen.

Die gucken TV und da sahen und hörten sie bisher fast nix von dem was sie alle nach Deiner Meinung, wissen sollten. Einige jüngere haben Internet, die dürften da schon weiter sein. Einige sprechen deutsch und lesen deutsch Zeitungen, die reiben sich die Augen,,,

Aber das der einfache Türke sein Leben lang den Völkermord, trotz besseren Wissens leugnete, ist Quatsch. Er wird zumeist jetzt erst damit konfrontiert,,,und das haut so manchen gutgläubigen friedlichen Muselmanen eben um,,,*g*

Ich schrieb am 12.3. folgendes:

<<Unsinnig finde ich aber die strafrechtlichen Konsequenzen für Abstreiter, Kleinredner, Umdeuter dieser Ereignisse --- das heißt, praktisch fast jeder türkische Staatsbürger ist davon bedroht, wenn er der staatlich verordneten Leseart folgt, die das Erwähnen der Armeniersäuberungsaktionen ebenfalls bestraft.
Also sitzt ein türkischer Staatbürger zwischen zwei Sesseln und er hält besser seinen Mund, wenn er nicht in dem einen oder in dem anderen Land in den Mühlen der Gerechtigkeit zerbröselt werden möchte.
So ist natürlich keine Aufarbeitung der Vergangenheit möglich, denke ich.<<

Einzig Felix reagierte darauf mit Kopfschütteln "Ich verstehe deine Bedenken nicht."

Ich möchte, weil ich dieses mein Argument s e h r wichtig finde, auf den Artikel von Roger Köppel "Freie Rede" in der Weltwoche, Ausgabe 11/07, hinweisen. (Link)


..."Das Urteil gegen den türkischen Genozidleugner Perincek ist eine Peinlichkeit. Demokratien bekämpfen falsche Meinungen mit Argumenten, nicht mit Paragraphen....
Der einstige Karlsruher Verfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde prägte die berühmt gewordene Formel: Liberale Demokratien leben von Voraussetzungen, die sie selber nicht garantieren können. Gesinnungen können nicht eingefordert, korrekte Meinungen nicht befohlen werden. An der Wurzel der liberalen Demokratie steht die Überzeugung, dass alles, was für wahr gehalten wird, straflos in Frage gestellt, dem Widerstreit der Meinungen ausgesetzt werden kann. Nicht die Festschreibung von Gewissheiten, sondern die Möglichkeit der Kritik und Auseinandersetzung hält die offene Gesellschaft im Innersten zusammen. Das ist keine Trivialität. Die grosse Befreiungsleistung der Moderne besteht darin, dass sie Dogmen verflüssigte, absolut gesetzte Wahrheiten ausser Kraft setzte. Bis weit ins 20. Jahrhundert glaubten totalitäre Denker zur Linken wie zur Rechten, nur die Zementierung von Glaubenssätzen, die Herstellung homogener Ideensysteme, letztlich die quasireligiöse Wiederverzauberung politischer Ordnungen und der Ausschluss alles Heterogenen könne Stabilität verbürgen. Inzwischen hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass genau das Gegenteil eintritt: Die Guillotine war das bevorzugte Instrument der jakobinischen Gesinnungsdiktatur unter dem rabiaten Gutmenschen Robespierre. Tabus und Sprechverbote nähren Ressentiments, Heuchelei, Verschwörungen und Opfermythen. Vor allem behindern sie das offene Gespräch, den Wettbewerb der Auffassungen, der zu den grössten Errungenschaften und Qualitäten moderner Gesellschaften gehört.
Das Lausanner Urteil beweist die Untauglichkeit der Antirassismusstrafnorm. Man mag Perinceks Haltung abscheulich finden, man kann es für gegeben erachten, dass alle ernstzunehmenden Forscher die systematische Ermordung der Armenier durch die Türken für unbestreitbar halten. Eine Diskussion solcher Vorgänge kann nicht Aufgabe der Justiz oder der Politik sein. Sie gehört in die historischen Seminare, und es muss erlaubt bleiben, auch scheinbar unumstössliche Interpretationen zu bezweifeln...."

Nun, stellt euch vor, der Türke XY wird bei einer Talkshow mit der Armenierfrage konfrontiert; ganz gleich, was er sagt, er kann entweder in der Schweiz oder in der Türkei deshalb vor Gericht gestellt und verurteilt werden.
Der einzige Ausweg für ihn wäre, den Mund zu halten und sich jede Aussage verkneifen ...... !!

"...Die Antirassismusstrafnorm ist das Resultat des irrigen Versuchs, die richtige Meinung, die richtige Gesinnung gesetzlich herzustellen. Weiter kann man sich vom Erbe der Aufklärung kaum entfernen."(Roger Köppel)

@ mart

ich weiss wirklich nicht, wo dein Problem liegt.
Ich habe mich bis jetzt nicht zum Antirassismusgesetz geäussert, sondern nur informiert, dass es erstmals zu einer Verurteilung wegen Leugnens des Genozids an den Armeniern gekommen ist.
Gesetze sind nur sinnvoll, wenn man sie auch konsequent anwendet.
In der Schweiz bräuchte es zur Änderung einen parlementarischen Vorstoss oder dann das Zustandekommen einer Volksinitiative.
Gesetzesänderungen hätten dann noch eine Volksbefragung zur Folge.
Selbstverständlich darf sich in der Schweiz jeder kritisch zu einem Gesetz äussern. Die Anwendung eines gültigen Gesetzes kann er damit aber nicht in Abrede stellen!
Der Verurteilte hat seine Äusserungen öffentlich in der Schweiz gemacht und wurde damit strafbar. Was in der Türkei selbst gesagt oder nicht gesagt werden darf, ist nicht unsere Angelegenheit.
Diese Tage wurde ein Schweizer in Thailand äusserst hart bestraft, weil er Abbildungen des Königs besprayt hatte. Dies soll allen Thailandreisenden eine Lehre sein!

"Medea , ich glaube Du vermengst und ignorierst Einiges.
Was sich in einigen Stadtbezirken in Berlin in den Schulen abspielt, hat aus meiner Sicht absolut gar nix mit türkischer Überheblichkeit zu tun. Das sind für mich hausgemachte innerdeutsche Probleme und kennzeichnen keinesfalls türkische Marotten oder typisch türkische Befindlichkeiten." (Hugo)


Gestatte, daß ich da eine andere Sichtweise als Du habe.
Unsere Blickwinkel mögen wohl zu unterschiedlich sein.

"ich weiss wirklich nicht, wo dein Problem liegt", beteuerst du, Felix, weiterhin.

Ja, da kann ma nix machen -

na klar Medea, wie könnte ich auch anders, als zu gestatten.

Da hab ich doch gar nichts dagegen, wenn Du eine andere Sichtweise hast. (davon lebt doch ein gutes Forum wie dieses) Wenn Du nun noch in der Lage bist, mit logischen und nachvollziehbaren Thesen, Begründungen, Informationen meine Ansicht ins Wanken und mich ins Grübeln über diese Inhalte zu bringen,,,wärs fast nicht mehr auszuhalten vor lauter Glück,,*g*

und nun schreib ich Dir mal etwas, passend zu heutigem Beitrag von Dir von nebenan, damit wir wenigsten hier auf dem türkischem Teppich bleiben können)

Du darfst auf meine Argumente, Meinungen, Vorstellungen, Ansichten einprügeln noch und nöcher, kannst Sie beurteilen, verurteilen, ablehnen, Dich darüber empören und von mir aus auch in Ohnmacht fallen, aber lass eins aus dem Spiel, meinen lieben hugo, der hat das nicht verdient, ihn in unangebrachterweise als Schwein zu betiteln denn der vertritt, genau wie Du "NUR" seine Meinung und er möchte auch auf gar keinen Fall, das Medea als Schwein betitelt würde. Er wird sich dagegen verwehren.

Also nochmals: Auch einem Türken soll die Meinungsfreiheit garantiert werden. Wenn er aber mit seiner Meinungsfreiheit, die auf der ganzen übrigen Welt als Irrlehre erkannt wurde, in ein fremdes Land geht und dort öffentlich gegen die dortige Regierung zieht und seine dortigen Landsleute gegen dieses Land, das ihnen Arbeit und Leben garantiert, aufhetzt, dann muss diesem Aufhetzer das Maul gestopft resp. er am Aufhetzen gehindert werden.
Würden wir hier im ST es denn tolerieren, wenn jemand aus der Neonazi-Szene hier Hetzreden gegen Karl oder ein anderes Mitglied unseres Forums halten würde?

Ich weiß über den hier zitierten Fall nichts.

Aber im Falle, daß er tatsächlich hetzt und und aufstachelt, (was ich den hier schreibenden Schweizern glaube), sollte er wegen eines anderer Strafbestandteils und nicht wegen der Leugnung der Armenierausrottungskampagne angeklagt werden. - Es wird doch hoffentlich im Schweizer Strafgesetzbuch etwas dergleichen geben.

Die richtige Gesinnung resp. Ansicht über ein geschichtliches Ereignis kann nicht über die Androhung von Strafen erreicht werden und muß in der Türkei mit Recht als Beispiel dafür herhalten, daß die vielgepriesene Rede- und Meinungsfreiheit in der Schweiz zumindest eingeschränkt ist. Also eher eine Bestätigung für die Türkei auf dem richtigen Weg zu sein - Warum sollten sie auch an ihren die Rede- und Pressefreiheit einschränkenden Strafgesetzparagraphen etwas änderen, wenn the same wo anders als normal angesehen wird.

Solche gesetzlichen Regelungen gibt es nicht nur in der Türkei.

".......meinen lieben hugo, der hat das nicht verdient, ihn in unangebrachterweise als Schwein zu betiteln denn der vertritt, genau wie Du "NUR" seine Meinung und er möchte auch auf gar keinen Fall, das Medea als Schwein betitelt würde. Er wird sich dagegen verwehren." (Hugo)


Dann wollen wir das "Schwein" Schwein sein lassen, zumal Medea ja bereits nebenan festgestellt hat, daß den armen Schweinen damit Unrecht angetan wird, mit dem Homo sapiens verglichen zu werden ;-)).

Bleiben wir also das, was wir bisher auch waren, zwar diskutierfreudige, wenn auch seltener in Übereinstimmung seiende Mitglieder dieses Forums.
Kannst Du damit leben?

@ mart,

du brauchst dich wirklich nicht über "die vielgepriesene Rede- und Meinungsfreiheit in der Schweiz" zu mokieren!
Selbstverständlich gibt es auch in einer freiheitlichen Demokratie Einschränkungen:
z.B. Aufhetzen, Unruhe stiften, Aufforderung zu Straftaten aber auch eine offensichtliche Beleidung von Personen, Berufsgruppen, Glaubensgemeinschaften, Ethnien, Rassen, Nationen etc.
Wer den Genozid an Juden oder Armeniern leugnet, beleidigt diese ... oder nach deiner Meinung etwa nicht!

Na also, wenn es Einschränkungen und Strafandrohung für
das alles gibt "Aufhetzen, Unruhe stiften, Aufforderung zu Straftaten aber auch eine offensichtliche Beleidung von Personen, Berufsgruppen, Glaubensgemeinschaften, Ethnien, Rassen, Nationen etc", dann sollte es doch keine Schwierigkeit sein die verhetzenden Aktivitäten dieses Herrn Botschafters einzuschränken.

siehe Link mit (guten) Informationen zum Völkermord


Na ja, dein letztes Argument "Wer den Genozid an Juden oder Armeniern leugnet, beleidigt diese ... oder nach deiner Meinung etwa nicht!" ist aber ausgesprochen schwach.

..."Das Gericht betonte, man habe selber keine historische Debatte führen wollen, sondern ausschlaggebend sei der Entscheid eines lokalen Parlaments gewesen, das per Mehrheitsbeschluss die Ermordung der Armenier zum Genozid erklärt hatte. Was hier allseits als Indiz einer zivilisierten Rechtskultur gesehen wurde, ist ein Zirkelschluss im Sinn der Gegenaufklärung. Seit wann obliegt es politischen Körperschaften, historische Vorgänge rechtsverbindlich zu definieren?..."
Aus dem oben angegebenen Link
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=16062&CategoryID=66

@ mart,

deine sonderbare Rechtsauffassung wundert mich nach deinen beleidigenden Äusserungen gegenüber kritischen Forenteinehmern kaum mehr.
Aus diesem Grunde auch ist es für dich ein schwaches Argument, dass man diesen Passus im schweizerischen Antirassismusgesetz zum Schutze der Genozidopfer eingebracht hat.

"Die armen Juden starben doch nur zu Millionen, weil sie bei den üblichen Entlausungsaktionen zuviel Giftgas geschluckt hatten ...!"

Ich habe diesen Unsinn nur als Denkanstoss gebracht, um zu zeigen dass solche Behauptungen nach diesem Gesetz eindeutig strafbar sind!

Ich weiss gar nicht, was <mart> an diesem Gesetz auszusetzen hat!?

Die Holocaust-Lüge ist in Deutschland auch strafbar, sollte dieses Gesetz wieder abgeschafft werden?
Ich bin heilfroh, dass es das gibt bei der großen Neonazi-Szene und der wieder damit einhergehenden immensen Volksverhetzung.

medea, hugo: Kannst Du damit leben?
ok, Hugo kann und muss und will,,,

Ob sich Jemand getraut oder berufen fühlt in ein fremdes Land (bzw. ein Land zu reisen welches nicht sein Vaterland ist) und dort die Klappe aufreist um Sichtweisen von sich zu geben die im Gastland auf Ablehnung stoßen, ja sogar verboten sind, muss er selber verantworten. Die Konsequenzen sollten ihm vorher klar sein.

Ich denke da auch an den Kalifen von Köln, die Holocaust-Leugner Rudolf, Holocaust-Leugner Zündel, wobei letztere sich extra in fremden Ländern in Sicherheit wiegten.
Welcher (von den vielen Millionen anscheinend vom Verbrecherstatus eines Ahmadinedschad überzeugten) US-Amerikaner ist wohl bereit sich in Teheran auf den Marktplatz mit seinen Thesen zu postieren??
Welcher Iraner stellt sich vors Weise Haus?

Sowas macht man nicht, das ist nicht hilfreich.

Sogar gestandene, vom mangelndem Menschenrechtsunbewustsein chinesischer Regierungen überzeugte Politiker sind nach Peking gereist haben die dortigen "Verbrecher" diplomatisch korrekt hofiert sind nach vielfachem shake hands offensichtlich leichten Herzens wieder davongeflogen.*g*

Hugo1

ich denke, das ist eine Aporie:

solche Leute kommen zu uns, weil sie wissen, dass sie sich (meist,)ungestraft äussern können, wie haben ja hier eine Demokratie, vieles würden sie sich nie und nimmer getrauen in ihrem eigenen Land.
Wenn wir nun anfangen, die Redefreiheit einzuschränken und alles zu verbieten, ist es auch mit der Demokratie bald nicht mehr weit her und wir schneiden uns ins eigene Fleisch.
Andererseits glaube ich, müssen wir uns auch nicht alles gefallen lassen.

Olive, mag sein das viele "Helden und Stänkerer" und alles was dazwischen angesiedelt ist, sich die scheinbare Sicherheit einer Demokratie zunutze macht für Ihre Ziele und Zwecke.

Damit werde auch ich persönlich oft konfrontiert, wenn ich mal wieder nicht "auf Linie" wie erwünscht, funktioniere.

Der Spagat den Du ansprichst (zwischen Dulden müssen und Verbieten dürfen) der das Regieren einer Demokratie die Leichtigkeit nimmt, lässt eben reichlich Spielräume für die angenehmen aber auch die unliebsamen Typen im Lande.

Damit müssen wir und damit kann ich aber auch sehr gut zurechtkommen, zumal ich den praktischen Vergleich zweier unterschiedlicher Demokratien selbst in der Kiepe habe.*g*

Der Salzburger Jurist Felix Müller hat ein wissenschaftliches Werk zu dem Thema "Das Verbotsgesetz im Spannungsverhältnis zur Meinungsfreiheit" herausgebracht.

.."Es ist vielmehr umgekehrt zu sehen: Meinungsfreiheit ist nur dann umfassend möglich, wenn verhindert wird, dass manche mit Berufung auf eben diese Meinungsfreiheit Ideologien vertreten, deren Ziel es unter anderem ist, die Meinungsfreiheit (und andere demokratische Freiheiten) abzuschaffen. Und genau das bringt uns zum Nationalsozialismus. Das Verbotsgesetz wurde ursprünglich geschaffen, um zu verhindern dass jemand – in den Jahren nach 1945 eine durchaus berechtigte Sorge – auf die Idee kommen könnte, den Nationalsozialismus oder Teile desselben wieder zu beleben. Und deshalb ist in Kenntnis der jüngeren österreichischen Geschichte durchaus verständlich, dass und wie es zum Verbotsgesetz kam..." (Reinhold Gärtner ist Professor am Institut für Politikwissenschaft, Innsbruck)

Und das ist der Grund warum ich meinte, daß der Vergleich mit dem Verbotsgesetz (inkl. Holocaustlüge) hier hinkt.
Ich habe zumindest bis jetzt noch nicht gelesen, daß es in der Türkei Tendenzen gibt, die restlichen Armenier auszurotten.
Deshalb meine ich nochmals, daß die schweizerische strafrechtliche Verfolgung von Leuten, die meinen, daß die Armeniermorde kein gezielter und geplanter Genozid gewesen seien sondern "Kollateralschäden" des 1.Weltkrieges für die Aufarbeitung dieses Kapitels in der türkischen Geschichte kontraproduktiv ist.
Ich denke, daß in diesem Fall die "Rede- und Meinungsfreiheit" mehr geschützt gehört als der "Schutz der heute lebenden Armenier vor Beleidigungen"; vor allem da rassistische und verhetzende Äußerungen auf jeden Fall strafrechtlich geahndet werden können.

In diesem Zusammenhang wäre es natürlich sehr notwendig, daß die von der Türkei vorgeschlagene Historikerkommission tatsächlich zustande kommt.

Hier ist ein Nachtrag des Links, aus dem ich oben zitiert habe:
Gastkommentar: Reinhold Gärtner zu David Irving und dem Verbotsgesetz

Gestern in den Schweizer Tagesnachrichten gehört: Jeder zehnte Schweizer Jugendliche wurde schon mal Opfer der Rechtsradikalen. Was das mit den Armeniern zutun hat? Wehret den Anfängen!