Der Ratzinger Joseph (neuerdings als Benedikt XVI. verkleidet) macht mobil. Gegen Priester geht es, die Jesus folgen wollen, und die sich deshalb auf die Seite der Revolutionaere geschlagen haben.

Befreiungstheologen werden sie genannt, weil sie eine Theologie der Befreiung predigen (vgl. Internet-Tipp) und von der "Spiritualitaet des Antiimperialismus" sprechen.

Das mag der Ratzinger Joseph gar nicht. Der will eine Theologie der Unfreiheit. Vor allem arm sollen seine Schaefchen sein. Und moeglichst elend soll es ihnen gehen. Damit es ihren Unterdrueckern moeglichst gut gehe.

Jetzt hat der Ratzinger Joseph den Befreiungstheologen Jon Sobrino gebannt. Man ueberlege sich das: Ein Christ, ein Jesuit, der in El Salvador sich fuer die Armen vor Ort engagiert, darf auf Befehl des Antichristes im Vatikan nicht in die Fussstapfen Jesu treten.

Selbstverstaendlich sind die maechtigen reichen Unterdruecker hochzufrieden mit so einem Papst. So einen wie den Ratzinger Joseph brauchen sie.

Jon Sobrino hat schon angekuendigt, weiterzumachen wie bisher.

Vielleicht sitzt ja in Rom der schon lange erwartete Antichrist?

wiseman

@Wolfgang: Vorab: Ich bin evangelisch. Die Art, wie Du geschrieben hast, ist eine glatte Verunglimpfung. Selbst wenn man Atheist ist, begreife ich nicht, wie man sich in solche verbalen Niederungen begeben kann. Du hättest das Ganze genausogut sachlich angehen können. Da Du es nicht tust, scheint es Dir nur darum zu gehen, Müll über den Papst zu kippen; über einen Menschen, der vielen Katholiken hier im Forum sehr wichtig ist. Wenn Du so über ein Forummitglied schreiben würdest, bekämst Du mit Sicherheit die Gelbe oder die Rote Karte.++++Und ich bekäme sie auch, wenn ich meine Antwort "aus dem Bauch heraus" formuliert hätte.

kreuzkampus kann dir nur beipflichten, es ist schon beachtlich wie hier Themen vom ihm gewählt und angegangen werden...,die ich mehr oder weniger als blanke Agitation werte....!!!

Nun Kreuzkampus und sammy was Wolfgang da schreibt ist nicht die blanke Agitation, das wäre zu viel der Ehre, das ist einfach dumm nicht mehr und nicht weniger!! :-)))
Die Auswürfe einer gestörten Persönlichkeit der unser Mitgefühl gehört. Na sei's drum, alles Gewohnheit.
Gruß Claude

Ich schlage vor, dass ihr nicht nur den provokativen Stil von Wolfgang, sonden auch den Inhalt zur Kenntnis nehmt. Der ist nämlich durchaus interessant und wichtig, leider wieder einmal im negativen Sinne für Papst und Kirche. Die Befreiungstheologen haben sicher mehr für die Armen und Unterdrückten in Lateinamerika getan als der Vatikan, der solches Tun eigentlich predigt. Ich stelle hier einen Link mit einem Artikel der Süddeutschen Zeitung ein, der die Hintergründe von Wolfgangs Beitrag erläutert. Er ist sehr aufschlussreich, und ich empfehle dringend, ihn zu lesen, bevor ihr über das Geschehen, das ihr bisher nicht kennt (ich bin auch erst durch Wolfgangs Beitrag drauf gekommen, danach zu suchen), weiter diskutiert. Dumm finde ich es eher, sich eine Meinung zu bilden, ohne die Hintergründe überhaupt zu kennen.

Ohne zu bewerten was Wolfgang eingangs geschrieben hat, möchte ich doch sagen, dass Ungerechtigkeiten zu bekämpfen und den Armen helfen nicht verkehrt sein kann.

Ich hab immer noch das Bild vor mir, als Ernesto Cardenal vor Papst Johannes-Paul II kniete und dieser mit erhobenen Zeigefinger auf ihn einredete (eine sichtbare Rüge)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Cardenal
Ernesto Cardenal Martinez (* 20. Januar 1925 in Granada, Nicaragua) ist ein von der Katholischen Kirche suspendierter Priester, Poet und Politiker. Er ist einer der in Deutschland bekanntesten Vertreter der Befreiungstheologie.

Wenn "Hintergründe" derart abgrundtief provokant unter das Volk gebracht werden, wie es der gute Wolfgang bevorzugt, ist Widerspruch vorprogrammiert - das weiß er und das will er, da ist ihm nichts zu "unheilig". :-))

Gibts unter Uns tatsächlich Leute die davon überzeugt sind, der Papst würde sich zwei bis dreimal am Tage Gedanken darüber machen, wie es den Ärmsten in Lateinamerika geht?
Nicht die Bohne.
Das nur mittelmäßig arme Land die Dom Rep hatte schon öfter mal die Ehre einen Papst begrüßen zu können.

Das bettelarme Haiti wurde nur einmal kurz aufgesucht zur Ehren des damaligen "Tyrannen auf Lebenszeit"
Das Terrorregime dort wurde beachtenswerterweise NUR von den USA und dem Vatikan anerkannt.

Was scheren sich die -nicht unterernährt ausschauenden- Dicken in Rom um die absolut am Hungertuch nagenden Dünnen in Haiti,,,Selber Essen macht fett und Nehmen ist angenehmer denn Geben.

Wer Beides Gesehen hat, die Leute in den komischen goldbestickten Gewändern in ihren Prunkbauten im Vatikan und die nackten Hungerleider in der Karibik kann nach meinem Verständnis, schon auf "dumme Revoluzzergedanken" kommen. ?

Marina, die Sache mit der Befreiungstheologie ist eine uralte Sache und begleitet mich schon seit meiner Jugend, und sie ist dringend notwendig, einfach zu glauben nur man selber ist im Besitz der Wahrheit und des Wissens zeichnet dich aus!!! :-)

Hugo wie wahr was du schreibst, ich denke Rom verhält sich so wie es sich verhält weil es dem Trend entgegenwirken will das sich der Einfluss der Kirche immer mehr in die dritte Welt verlagert. Die Zahlen sagen das aus, die Anzahl der Gläubigen in Europa sinkt aber in der dritten Welt steigt sie, es den Leuten dort einfach nicht zu vermitteln
das Menschen in "GOLDBESTICKTEN" Gewändern agieren und sie selber ihre Familien nicht ernähren können!
Die Kirche aber verhält sich so wie jede große Gruppierung die um ihren Einfluß bangt.


Freundlicher Gruß Claude

Medea schreibt,
Wenn "Hintergründe" derart abgrundtief provokant unter das Volk gebracht werden, wie es der gute Wolfgang bevorzugt, ist Widerspruch vorprogrammiert - das weiß er und das will er, da ist ihm nichts zu "unheilig". :-))

Es reizt zum Widerspruch, aber wenn es der Wahrheitsfindung dient .
Freundlicher Gruß Claude

Sind immer die Gleichen, laufen an einem Haus vorbei und wissen danach genau was im Haus passiert.

Ich wollte gerade auch zu diesem Thema meine Ansicht äußern.
Dieser provokante Stil gefällt mir auch nicht, aber wie findet man Gehör, wenn nur leise geflüstert wird.

Marina hat alles ausgedrückt, was ich gerade schreiben wollte.
da kann ich nichts hinzufügen

mfg
Juan

Für Claude:

;-))

Sarkastisch formuliert, dennoch richtig.
Würde Jesus heute auf Erden wandeln und das Unrecht beim Namen nennen, es würde ihm ähnlich ergehen wie vor 2000 Jahren.

"einfach zu glauben nur man selber ist im Besitz der Wahrheit und des Wissens zeichnet dich aus!!! :-)", schreibt Claude.
Das schreibt einer (wohlgemerkt, weil man darauf aufmerksam gemacht hat, dass man sich über die Hintergründe informieren sollte), der über andere schreibt: "das ist einfach dumm nicht mehr und nicht weniger!! :-))) Die Auswürfe einer gestörten Persönlichkeit der unser Mitgefühl gehört. Na sei's drum, alles Gewohnheit."

So viel Selbstgerechtigkeit und Unverschämtheit ist nicht mehr zu toppen. Und das schreibe ich nicht, weil mir Wolfgangs Stil gefällt, tut er oft überhaupt nicht. Aber dieser Stil hier gefällt mir noch weniger, weil er dümmer ist, Wolfgang hat wenigstens inhaltlich interessante Beiträge zu bieten. Wenn man in dieser Weise unverschämt auftritt, um jemandem an die Backe zu klatschen, sollte man wenigstens inhaltlich informiert sein und dem sachlich etwas entgegenhalten können, sonst ist es "einfach dumm, nicht mehr und nicht weniger!! :-)))"

Wie du meinst Marina, :-))))
Freundlicher Gruß Claude

Senhora antwortete am 13.03.07 (12:31):

Sarkastisch formuliert, dennoch richtig.
Würde Jesus heute auf Erden wandeln und das Unrecht beim Namen nennen, es würde ihm ähnlich ergehen wie vor 2000


Der würde sofort aus der Kirche ausgeschlossen, lache .
Gruß Claude

..da frage ich mich jetzt aber Marina, woher nimmst du dir das Recht wie folgt zu schreiben;

"Er ist sehr aufschlussreich, und ich empfehle dringend, ihn zu lesen, bevor ihr über das Geschehen, das ihr bisher nicht kennt (ich bin auch erst durch Wolfgangs Beitrag drauf gekommen, danach zu suchen), weiter diskutiert. Dumm finde ich es eher, sich eine Meinung zu bilden, ohne die Hintergründe überhaupt zu kennen."

....für mich ist jemand "dumm", wenn er differenzieren würde, wenn er/sie dazu in der Lage ist..., aber er/sie es dennoch nicht tut....!!!
..noch ein Hinweis in eigener Sache, ich gehöre zwar keiner Kirche an, aber ich respektiere Andere in ihrem Glauben und verunglimpfe nicht.....!!!

Wer sich über kritische Darstellungen Wolfgangs aufregt, kann nicht vertuschen, dass er diese materiellen und sozialen Missstände und diese theo-politischen Maßnahmen Roms verschweigen will.
Aus dieser Ecke kommen ja auch keine Beiträge, sondern nur scheinheilige Jeremiaden...

Was in der Dritten Welt passiert, läuft seit 50 Jahren unter den Bedingungen des Kapitalismus und der Begleitmusik des Katholizismus - und der tollen Finanzierungsquelle des "Opus Dei" oder des US-Geheimdienstes, wenn es gilt "Kommunismus" niederzukämpfen.

Wer sich informieren will, findet z.B. hier ernsthafte „Gründe zum Aufregen“ - etwa über Ernesto Cardenal & Grupo Sal, auf deren Lesereise durch Europa:

www.nicaraguaportal.de

Ja, das ist ein trauriges Kapitel der römisch katholischen Kirche. Und denen, die sich scheinheilig über angeblich nicht respektierte Gläubige aufregen, antworte ich, dass die Befreiungstheologen, die inquistiorisch vom Vatikan verfolgt werden, ganz besonders gläubige Christen sind. Gläubig sein, heißt nicht, unkritisch sein. Alles unkritisch gutzuheißen, was von der katholischen Kirche verbrochen wird, wäre Fundamentalismus. Gegen den seid ihr doch auch immer, wenn es um die Muslime geht. Ich auch, aber ich bin auch gegen Fundamentalismus bei den Christen, und deshalb unterstütze ich Wolfgangs Kritik an diesen mittelalterlichen Praktiken der kath. Kirche ausdrücklich.
Als nächstes werden dann wieder Scheiterhaufen errichtet und die Ketzer verbrannt, das wäre die einfachste Lösung.
Hier noch der Link von Elfenbein zum Anklicken. Obwohl - es ist wahrscheinlich sowieso für die Katz, da ihr die Hintergünde gar nicht kennen, sondern euch nur aufregen wollt. Den von mir eingestellten Hintergrundartikel habt ihr auch nicht gelesen, das merkt man an den Kommentaren.

eine Umfrage bei evangelischen und konfessionslosen West-, und Ostdeutschen ergab folgende übereinstimmende Grundaussage: "Die evangelische Kirche sollte Alte, Kranke und Behinderte betreuen und sich um Menschen in Not kümmern."
(Soziologin Maren Rinn, die u. a. Menschen in Burg Stargard befragte.)

bei den Katholen dürfte es vielleicht etwas anders aussehen aber:
Eine Nähe zu Armut, Verzicht auf Prassen, Hinwendung zum Alltäglichem traut man, wenn man die Bilder vom unvorstellbarem Reichtum, vom goldglänzenden Schnickschnack mit dem sich Päpste und Bischöfe umgeben, diesen Leuten niemals zu.

Kein Wunder wenn hier im Osten Konventionslosigkeit ähnlich stark vererbt wird wie in Bayern das Kirchgängertum,,,

Die Leute hier haben eben einen Blick dafür, was Gold ist oder was nur glänzt,,,denk ich mal,,*g*

Ob euch der Schreibstil von Wolfgang passt oder nicht ... Recht hat er!
Darf sich eine Kirche, welche die Anliegen der Befreiungstheologie nicht ernst nimmt, überhaut <c h r i s t l i c h> nennen?

hallo freunde.
im mittelalter formulierte die katholische kirche einen katalog von sieben todsünden, der heute noch gilt.
aber die beiden ursünden sind da nicht bei.
HERRSCHSUCHT
HABGIER
warum wohl?????

Da werde die Christen dich nicht fragen lieber Felix. Was gut für uns ist entscheiden wir selbst. Dazu benötigen wir keinen Wolfgang, Hugo und einige Andere, aber auch keine Marina. Wir helfen und ihr schreibt, und darin liegt der Unterschied.

@ Felix

Die Befreiungstheologie widerspricht der Nächstenliebe!

@ plautus

Warum wohl? Ich glaube wir müssen da nicht lange nachdenken.
Was würde Jesus wohl tun mit dem Vermögen und den Schätzen der Kirchen, Tempeln und Moscheen?

Es sieht aber so aus, als ob die Menschen den Prunk brauchen, um Achtung und Ehrfurcht vor der Gottheit zu haben.

Die Armut, wie Jesus sie gelebt hat, wurde damals und auch heute nicht geschätzt.

Zitat: "Die Befreiungstheologie widerspricht der Nächstenliebe!"

Nein, keine Angst mehr vor der Hölle - das hat euch die Aufklärung schon abgewöhnt...?

Irres "Christentum", in Prunk und Protz und Palaver, das sie Kunst und Tradition und Gebet nennen.

Marina in ihrer Selbstgerechtigkeit ist tatsächlich ein Prüfstein an die Toleranz - Herr gebe ihr mehr Gelassenheit und mir die Stärke, sie zu ertragen ..... :-))

Nicht aufregen, Hema glaubt nämlich an den personifizierten Leibhaftigen, also natürlich auch an die Hölle, das entspricht der Nächstenliebe. :-)))
Hu, hu, passt auf, gleich holt er euch und schleppt euch in die Hölle, wo ihr braten sollt im ewigen Feuer, weil ihr den Vatikan kritisiert. Vorher versuchen aber die Anhänger von Papst und Inquisition noch, euch den Teufel mit Feuer und Schwefel auszutreiben, so lange, bis ihr dem Tod durch diese Praktiken endgültig anheimfallt und zuerst im Fegefeuer, danach in der Hölle schmort. Das habt ihr dann davon. :-)))

Ich meinte natürlich Elfenbein, die unqualifizierten Kommentare von Medea überlese ich nur noch. :-))

Das, liebste Marina, ist ein unkluger, grober Fehler -
ich meinerseits lese Deine Kommentare sehr genau. :-)

hema,

du behauptest stinkfrech:
"Die Befreiungstheologie widerspricht der Nächstenliebe!"

Ich zweifle daran, dass du überhaupt begriffen hast, was die Befreiungstheologie bezweckt:

Hier ein Zitat aus Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie

"Die Befreiungstheologie ist eine christliche Strömung, die sich seit etwa 1960 vor allem in Lateinamerika, aber auch Südafrika und einigen Ländern Asiens entwickelte. Sie bezieht sich auf sozialkritische Bibeltraditionen, auf eine eigenständige und variable Analyse der politökonomischen Abhängigkeit (dependencia: Dependenztheorie) und arbeitet von daher für eine sozialistische Umgestaltung der Gesellschaftsordnung im Interesse der Armen."

Und ausgerechnet d a s soll nichts mit Nächstenliebe zu tun haben?!?!
Diese Theologie lehnt sich eng an das Urchristentum. Leider hat die römischkatholische Kirche rein garnichts mit dem gemeinsam!

Mit welchen geistigen Purzelbäumen willst du nun das Gegenteil behaupten?

Hema es wäre schon interessant zu wissen weshalb du meinst die Befreiungstheologie der Nächstenliebe widerspricht.
Ich halte deine Aussage, gaaaaanz freundlich gesagt, für ein wenig seltsam!!
Gruß Claude

Würde Jesus heute im Vatikan auftauchen, würde er den Papst mitsamt den Bischöfen mit der Peitsche hinaus jagen.....

....es sei denn, der Papst wäre schneller. Dann würde er nämlich Jesus von einem Sonderkommando = Schweizergarde verhaften und in den Kerker werfen lassen.

@ Felix
Du hast recht. Da hab ich mich verschrieben - entschuldige bitte. Tut mir echt leid!

Ich meinte natürlich DAS VERBOT der Befreiungstheologie widerspricht dem Prinzip der Nächstenliebe.

@ schorsch

Ja, wie damals, als Jesus die Händler aus dem Tempel vetrieben hat mit der Bemerkung: "Ihr habt das Haus meines Vaters zu einer Räuberhöhle gemacht!"

Ab und zu hat Jesus doch sehr klare Worte gefunden.
Solche Worte täten auch heute gut.

Diese heilsbringenden Schreiben von einigen hier helfen doch der Bevölkerung in Mittel- und Südamerika überhaupt nichts. Warum macht ihr Überklugen euch nicht auf den Weg und helft dort mit Rat und Tat den Leuten den richtigen Weg, so wie ihr es euch vorstellt zu finden ?

Vertreib dort das angeblich Böse tragt die Kirchen ab und ersetzt sie durch Plattenbauten und den Menschen wird es schon nach wenigen Wochen viel besser gehn als bisher. Ihr solltet aber damit nicht zu lange warten denn die Weltbevölkerung wird bis Jahresende fast 7 Milliarden erreichen. Die Armut wird von Tag größer werden und daran ist doch nur die katholische Kirche schuld.

Herr hilf ihnen, denn diese Maulhelden und Schreibhelden haben es sich wirklich verdient.

Thobias,
ich finde es würde schon sehr viel helfen - besonders den Armen- wenn die KathKirche das Raubgold, die diversen anderen Enteignungen den Menschen zurückgibt, das ja zu Unrecht "erworben" wurde. Blose Worte der Entschuldigung sind der erste Schritt, dem muß die Wiedergutmachung folgen.Das wäre für mein Gefühl im christlichen Sinne.
Grüße Dich, Lissi

Von welchen Raubgold schreibst du Lissi ?
Hat man dir soviel abgenommen, wenn ja, warum ?

@ Tobias

dein polemischer Erguss vom 14.03.07 (10:45) ist eine Beleidung für alle, die den ehrlichen Versuch unternommen haben die katholische Kirche, die sich mit dem Adel, den Herrschenden und den Grossgrundbesitzern solidarisiert, einigermassen wieder auf ihre christliche Basis zurückzubringen.
Die dümmlichen DDR-Anspielungen mit den Plattenbauten und die höhnische Diffamierung der "Ueberklugen" zeigt deutlich wessen Geist du bist.
Sogar der damals vom Jesuitenorden in Südamerika unternommene Versuch einen gerechteren Sozialstaat ohne Grossgrundbesitz zu errichten, scheiterte durch die Intervention des Vatikans.
Was hat dieser pompöse Machtapparat überhaupt noch mit der Lehre von Jesus zu tun?

Und als kleine Schlussbemerkung auf deine frechen Anspielungen:
Hast du überhaupt eine Ahnung, was ich bis jetzt für die Armen und die Dritte Welt geleistet habe? Du musst deinen Sprüchen nach sowas wie der Bruder von Mutter Theresa sein!

Lieber Felix, du steigst mal wieder auf den Stuhl damit deine ganze Größe sichtbar wird. Von da oben sind dann die Dummen erkennbar, gell Felix.

Was stört dich als überzeugter Agnostiker der pompöse Machtapparat den sich Katholiken in sehr vielen Jahrhunderten aufgebaut haben. Rom ist ein Zentrum für über einer Milliarde katholischer Christen. Im Vergleich dürfte das Schweizer Parlament nicht mal in einer Scheune ihre Versammlungen abhalten. Du und viele Mitschreiber hier lehnen doch das christliche Glaubensbekenntnis ab und ihr seid gegen alles was dort geschieht. Warum stört ihr euch an unseren Kulturgüter wie Kirchen Klöster und den Männern und Frauen die darin wohnen ? Wie sie sich geben , wie sie sich anziehen ?

Zur Schlussbemerkung von dir.
Im Unterschied zu dir Felix habe ich etwas erlebt was Gott sei Dank an dir vorüber gezogen ist. Armut, Todesangst und Hunger haben mein Leben geprägt und drum kann ich mitfühlen wie so etwas ist, darum muss ich auch nicht der Bruder von Theresa sein um dies erst kennen zu lernen.

Deine Spendenfreudigkeit jedoch ist lobenswert und die dritte Welt dankt es dir bestimmt.

Tobias, auch ich bin in bitterer Armut aufgewachsen. Das hindert mich aber nicht daran, den Machtdünkel von Politikern, Wirtschaftskapitänen und Klerikern anzuprangern. Wer das nicht tut, sondern die Achseln zuckt mit der Bemerkung "Da kann ICH doch nichts dran ändern", toleriert solche Machtspiele.

Mit uns haben noch viele das gleiche Schicksal durchlebt aber das WO spielt dabei auch eine Rolle. Du zum Beispiel in der sicheren Schweiz und ich in Deutschland.

Mir hat man den 23. Psalm mit auf den Weg gegeben den ich mir sehr oft, auch bei größter Angst, vorgesagt habe. Mir war dieser Psalm bisher ein sehr treuer Begleiter.

@tobias - ich störe mich überhaupt nicht an der lebensweise der vielen millionen katholiken weltweit - im gegenteil. die allermeisten sind liebenswerte, kluge und hilfsbereite menschen mit denen man prima zusammenleben kann.

ich verachte nur die konservative, rückwärtsgewandte einstellung des katholischen klerus, der mit seinem gesamten macht- und finanzapparat die bestrebungen der priester in lateinamerikanischen staaten das leben der menschen zu verbessern behindert und sogar bekämpft.

es tut mir leid, wenn du dich bei den angriffen auf die hirarchie des klerus als gläubiger angegriffen fühlst. ich habe zum beispiel als LINKER keine probleme damit, die verbrechen stalins oder des DDR-regimes anzuprangern, da diese entgleisungen nichts mit meiner politischen auffassung zu tun haben.

Deine Meinung kann ich mir zu Eigen machen Dutch,
so sehe ich das auch !!!
Claude

ich habe zum beispiel als LINKER keine probleme damit, die verbrechen stalins oder des DDR-regimes anzuprangern, da diese entgleisungen nichts mit meiner politischen auffassung zu tun haben.

Ich nimm dir es auch ab Duch, weil es doch so einfach ist, einmal schütteln und der Spuck ist weg :-))Diesen Satz habe ich nach 1949 oft gehört als man eine neue Rechte in der BRD schaffen wollte.

Dutch, übrigens hatten dieses Schütteltrauma auch viele Parteimitglieder der CDU / CSU und der FDP nach 1945 in der BRD.

Also die Gegenrevoludtion marschiert - hieß es ganz oben



Das sind die Punkte, die in den Büchern des Jesuiten kritisiert werden.

"echs irrige Thesen

Die Notifikation stellt die Irrtümer des Jesuiten in sechs Abschnitten dar:

1. Methodische Voraussetzungen: Die Glaubenskongregation bemängelt, daß Pater Sobrino eine sogenannte „Kirche der Armen“ als ekklesiologisches Fundament lehrt. Er ignoriere oder bagatellisiere die apostolische Tradition und die Konzilien der ersten Jahrhunderte.

2. Die Gottheit Christi: Der Jesuit glaubt, daß die Gottheit Christi erst in einer späteren Phase der dogmatischen Entwicklung erfunden wurde. Im Neuen Testament kann er sie nicht finden. Dort sei die Gottheit Christi lediglich wie ein Same angedeutet.

3. Die Inkarnation des Gottessohnes: Pater Sobrino vertritt die christologische Häresie des Assumptionismus. Diese glaubt, daß der sogenannte historische Jesus eine vom Logos unabhängige rein menschliche Figur sei, die von der Gottheit des Logos gleichsam aufgesogen wurde. Für die Glaubenskongregation ist in den Schriften von Pater Sobrino zuwenig klar, daß der Gottessohn mit Jesus identisch ist und umgekehrt.

4. Die Beziehung zwischen Christus und dem Reich Gottes: Der beschuldigte Jesuit macht Christus abhängig vom Reich Gottes. Gleichzeitig unterscheidet er zu stark zwischen Jesus und dem Reich Gottes. Er findet es sogar „gefährlich“, Christus mit dem Reich Gottes gleichzusetzen.

5. Das Selbstbewußtsein Christi: Pater Sobrino leugnet das Wissen Jesu um seine Gottessohnschaft. Damit erklärt er Jesus Christus zu einem „Gläubigen wie wir“. Damit reduziert er auch die Offenbarungsgewalt Christi auf jene eines Propheten oder Mystikers.

6. Die Erlösungseffizienz des Kreuzestodes: Die Texte von Pater Sobrino geben den Eindruck, als ob Jesus seinem Sterben keine Heilswirkung zugeschrieben hätte. Der Jesuit reduziert den Kreuzestod auf ein moralisches Vorbild einer Treue bis zuletzt."

Es geht um den fast 1800 Jahre dauernden arianischen Streit, - ich bin erstaunt, wie informiert hier deklarierte Nichtkatholiken sind.

Ich wage nicht, mich in dieser diffizilen Frage einzumischen.

.

Einverstanden <dutchweepee>,
nur Tobias meint es mit seinem <Schütteltrauma> ins Lächerliche ziehen zu können.
Auf alle Fälle wäre die katholische Kirche glaubhafter, wenn sie sich mehr an die von Christus gelehrte und von ihm vorgelebte Ethik halten würde!

@ mart

deine Ausführungen in Ehren. Mich kümmern solche rein katholischen theologischen Haarspaltereien in keiner Weise.
Solange die Katholen auf Stur schalten, wird es auch keine Oekumene geben!
Den Fundis sei verdankt!

"Mich kümmern solche rein katholischen theologischen Haarspaltereien in keiner Weise."

Verstehe ich vollkommen, warum sollten auch diese Diskussionen einen Atheisten interessieren?

Aber interessant ist doch, wie sich Leute hier mit so viel Selbstgerechtigkeit und Unverschämtheit über theologische Fragen äußern; das ist nicht mehr zu toppen.
Die Frage der Ökumene könntest du ruhig auch einmal an die Schiiten und Sunniten und .... stellen.

Ich stelle mich vor, wie ein ein Beitrag meinerseits über eine Religion und ihre Vertreter, die zusammenbringen, ein 19-jähriges Vergewaltigungsopfer zu 90 Peitschenhieben zu verurteilen, beurteilt würde - selbst wenn er nicht so agitatorisch verfaßt wäre wie diejenigen über die kathol. Kirche, die hier und an anderer Stelle geschrieben würden.

"Ich stelle mich vor, wie ein ein Beitrag meinerseits über eine Religion und ihre Vertreter, die zusammenbringen, ein 19-jähriges Vergewaltigungsopfer zu 90 Peitschenhieben zu verurteilen, beurteilt würde".

Mit Empörung, da bin ich mir sicher. Woraus schließt du anderes? Aus den Appellen an Toleranz, die hier manchmal eingesetzt werden wegen pauschaler Diskriminierung aller Muslime? Das wäre ein kurzsichtiger Fehlschluss. Toleranz heißt nicht, Menschenrechtsverletzungen in dieser Forum zu tolerieren. Aber Verurteilung dieser Menschenrechtsverletzungen heißt auch nicht, alle Muslime in einen Topf zu werfen und gleichermaßen dieser Verletzungen anzuklagen, mit denen sie nichts zu tun haben.

"Mit Empörung, da bin ich mir sicher"

Ich bin absolut sicher, daß das nicht der Fall sein würde.
Ein- höchstens zwei TeilnehmerInnen würden wagen, sich dazu zu äußern;
Wo der Zusammenhang mit diesem Thema ist, frage ich mich - für mich liegt er darin, daß sich hier eine Menge Leute als fulminante Popenhetzer und Katholobasher hervortun, als Verspötterer von Gläubigen, sich aber wohlweislich nur trauen d e n Gott und seine Anhänger anzugreifen - oft zu Recht, manchmal aber auch m.M.nach zu unrecht -, bei dem keine Gefahr in irgendeine Richtung besteht.
Ich bezeichne diese Haltung als eine von feigen Schweinen; (die Schweine werden dieses Schweinsbashing schon entschuldigen.)

@ mart,

auch ich verurteilte seit jeher solche sexistische Ungerechtigkeiten. Glaubensgemeinschaften, die sowas zulassen oder sogar unterstützen sind zu verachten und ihrem Tun nach Möglichkeit Einhalt zu gebieten.

Deine Bemerkungen über Forenteilnehmer/innen, die der katholischen Kirche kritisch gegenüberstehen, zeigen deine wahre Gesinnung:
Kritiker werden zu "fulminanten Popenhetzer, Katholobasher und als Verspötterer von Gläubigen" beschimpf. Du versteigst dich sogar, sie als "feige Schweine" zu verspotten!

Ich empfinde dies als klare persönliche Beleidigung und toleriere diesen schweinischen Ton überhaupt nicht.
Argumente und nicht Beleidigungen sind gefragt "Mart"!

"Wo der Zusammenhang mit diesem Thema ist, frage ich mich - für mich liegt er darin, daß sich hier eine Menge Leute als fulminante Popenhetzer und Katholobasher hervortun, als Verspötterer von Gläubigen, sich aber wohlweislich nur trauen d e n Gott und seine Anhänger anzugreifen - oft zu Recht, manchmal aber auch m.M.nach zu unrecht -, bei dem keine Gefahr in irgendeine Richtung besteht.
Ich bezeichne diese Haltung als eine von feigen Schweinen; (die Schweine werden dieses Schweinsbashing schon entschuldigen.) (Mart)

Liebe Mart, erst einmal, Du wirst es mir verzeihen, muß ich die Schweine in Schutz nehmen, sie sind in der Regel keineswegs feige, sondern werden zu Unrecht oft verkannt. ;-))

Zum Thema: längst hat sich herauskristallisiert, daß hier tatsächlich viele "fulminanten Popenhetzer, Katholobasher und Verspötter von Gläubigen" am Werke sind, eine Spielwiese geradezu für solche Leute - stets ein willkommenes Thema, irgendeinen Frust abzubauen und in der Institution Katholische Kirche den Prügelknaben dafür zu finden. Wie viel auch in den anerkannten Religionsgemeinschaften im Argen liegt, ist allgemein bekannt, mit einer schon ans sadistisch grenzenden Vorliebe aber werden katholische Gläubige angegriffen - ganz schön inhumanes Verhalten. Geht es um die christlichen Kirchen bilden sich sofort die erstaunlichsten Allianzen, dieser thread zeugt auch davon.
Viele meiner Freunde sind intensiv in ihrem katholischen Gemeinden im Dienste der Nächstenliebe ehrenamtlich tätig, sie wirken bis in muslimische Familien hinein, es kränkt sie, wenn sie derartig Verhetztes lesen müßten.

Ich erwähne mal wieder, daß ich aus einer jahrhundertealten protestantischen Familie komme, Toleranz war dort vorherrschend; in meinem Freundeskreis sind Evangelische und Katholische, Zigeuner und Aleviten und neuerdings ein Buddhist und Agnostiker und Atheisten gibt es auch.

Medea,
Du hast recht die Schweine in Schutz zu nehmen - ich denke da an diejenigen meines Nachbarn im Garten, sehr schöne, schwarz weiß befellte und ausgesprochen intelligente Tiere.

medea, wie kannst Du nur auf Toleranz pochen, mit Toleranz angeben, aber im gleichen Beitrag mit einer schon ans sadistisch grenzenden Vorliebe, Kritiker der katholischen Kirchenoberen als Verspötter von Gläubigen zu bezeichnen?

Merkst Du gar nichts mehr, bist Du auf Bösartigkeit Unterstellung und Streit der primitivsten Schlägerart aus?

Damit wirst Du weder die Ungläubigen noch die Kritiker der Kirche beeindrucken und auf Linie trimmen und schon gar nicht den unschuldigen Gläubigen helfen. Im Gegenteil, damit wirfst Du auf andere Gläubige ein miserables Licht, indem Du sie für Deine Sache (Beleidigungen unter Niveau ungefragt mit vereinnahmst)

Wenn gläubig oder religiös oder katholisch sein bedeutet, so zu argumentieren und mit Schmutz um sich zu werfen wie Du (mart möcht ich hier gar nicht weiter bewerten, sie ist meiner Meinung nach krankhaft Veranlagt, hin und wieder mal verbal auszurasten) dann sollte ich wohl demnächst (was eigentlich nicht meine Art ist) einen Riesenbogen um Gläubige machen ???
ps zum Glück sind DIE nicht so, sondern sehr oft TOERANT und wissen zu unterscheiden zwischen,,,

Zum gesellschaftlichen Hintergrund Mittel- und Suedamerikas (ohne Wissen ueber den das Anliegen Jon Sobrinos und der anderen Befreiungstheologen nicht zu verstehen ist) einige Informationen...

Die Voelker Mittel- und Suedamerikas leiden schwer unter dem nicht stillbaren Hunger der 'Heuschrecken' (das sind nicht nur aber vor allem nordamerikanische Kapitalisten - aus gutem Grund 'Heuschrecken' genannt). Unter ihrem Schlachtruf 'Globalisierung' sind sie ueber Mittel- und Suedameriks Volkswirtschaften hergefallen und fressen der einheimischen Bevoelkerung immer mehr Essbares weg.

Umverteilen von unten nach oben ist die Ideologie der 'Heuschrecken'. Dabei waren und sind sie recht erfolgreich.

Die Folge: Die Reichen und Superreichen wurden noch viel reicher, der Mittelstand loeste sich in eine kleinere Fraktion, die rechtzeitig auf den Zug springen konnte, und in eine groessere Fraktion auf, die immer mehr Haare lassen musste. Mittlerweile duerfte das Heer der neuen Armen in der Region schoen groesser sein als das Heer der Armen, die schon immer arm respektive bettelarm waren.

Die Lage dieser armen respektive bettelarmen Menschen kann mit der Hoelle auf Erden beschrieben werden.

Das ist freilich nicht das Reich Gottes auf Erden fuer das Jesus steht und fuer das seine Nachfolger stehen - Jon Sobrino und die anderen Befreiungstheologen. Diese Hoelle auf Erden ist das Reich der Imperialisten und ihrer Statthalter der politischen Macht (darunter der Ratzinger Joseph, die Charaktermaske, die gerade den Papst mimt). Ihm ist am Abwiegeln gelegen und nicht an einer Revolution von unten und schon gar nicht am Reich Gottes (das ihm laestig ist und zur Freude der Reichen und Maechtigen und unter ihrem Beifall von ihm auf den St. Nimmerleinstag verschoben oder irgendwo im 'Himmel' - also unerreichbar - verortet wird).

<<mart möcht ich hier gar nicht weiter bewerten, sie ist meiner Meinung nach krankhaft Veranlagt, hin und wieder mal verbal auszurasten>> (hugo)

Ich möchte dir gerne bestätigen, daß meine Versuche die hiesigen Basher und Agitatoren nachzuahmen, nicht genügend geschickt und damit unvollkommen und leicht zu enttarnen sind.

Leider habe ich diesbezüglich keine Kurse besucht bzw. besuchen müssen und stelle nun meinerseits einen diesbezügliche mangelnde natürlich Begabung fest.
Diese kann leider nur zum Teil durch Training ausgeglichen werden. Also deine, Hugo, oft fein geschmideten stilistischen Arabesken und die Holzhammermethoden von anderen werde ich eher nicht lernen können, - aber einige Versuche sind mir doch noch gestattet?

Ich denke, man muss unterscheiden lernen zwischen "Ich glaube/vermute, dass es ein oder mehrere höhere Wesen gibt, die uns beobachten und nach unserem Hinschied in Empfang nehmen" - und "Ich glaube ohne jeden Zweifel und ohne zu hinterfragen, dass alles, was in der Bibel geschrieben steht, die absolute Wahrheit ist".

Zur ersten Kategorie gehöre auch ich. Da mir aber der liebe Gott, oder wer auch immer, ein Hirn gegeben hat, offensichtlich um dieses zu gebrauchen, hinterfrage ich die Bibel und stosse auf Ungereimtheiten, die es weiter zu hinterfragen gilt.

Ich bedaure all jene, die glauben, es wäre Gott gefrevelt, wenn sie ihr Hirn zum Denken einsetzen würden.

Da gebe ich dir aber recht, Schorsch!

******************************************

Gut geschrieben Wolfgang!

Hugo:

ich bin überrascht, mit welcher "Fulminanz" :-) Du in mein posting einsteigst -

selbstverständlich erlaube ich Dir Deine Kritik an meiner Meinung, auch wenn ich sie für ein wenig überzogen halte ...., zumal der Weg von Kritikern der katholischen Kirchenoberen zum Verspötter von Gläubigen
nicht weit ist.

Siehe es wie Du möchtest - ich kann es aushalten, Deine Ausführungen neben den meinen bestehen zu lassen.

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich den ganz offensichtlich in jeder Hinsicht verfehlten Ausdruck "Haltung von feigen Schweinen" verwendet habe.

Jeder, der sich dadurch angegriffen fühlt, kann das Wort "feige Schweine" durch das Wort "Feigling" ersetzen.

Diejenigen sind Feiglinge, die sich nur trauen, Religionen und ihre Anhänger in dieser Art zu kritisieren, von denen sie wissen, daß es keine Konsequenzen gibt.

, zumal der Weg von Kritikern der katholischen Kirchenoberen zum Verspötter von Gläubigen nicht weit ist.

Das sehe ich als Kritiker nicht so eng, kann mir aber gut vorstellen das die Kirchenoberen es gerne hätten, wenn die Gläubigen dies so eng sehen würden. Ansätze dazu, bekommen wir auch in diesem Forum des öfteren geboten.

Aber es finden sich auch reichlich Gläubige, die sehr wohl unterscheiden können und einige tun es sogar,,,

das Problem haben wir ja öfter, z.B.
Das Busch Kritiker mit Amerika Hassern gleichgestellt werden.
Das Merkel Kritiker an Deutschland keinen guten Faden finden würden.
Das Kohl Kritiker, Honecker Verehrer seien,,

Nun werden die Papst Kritiker sich sicherlich schwer tun wenn sie auf glühende Papst Verehrer treffen--und umgekehrt.
In dem Moment hilft wohl nur noch ein Kopfschütteln oder Achselzucken ( notfalls ein mitleidiges,,) da ist eben für beide Seiten für die jeweils Andere eben Hopfen und Malz -wie man so volkstümlich sagt- verloren.

Wenn man in solchem Moment sich beherrscht und die Keule im Köcher belässt,,,das nenn ich -wenn auch schweren Herzens- Toleranz (wenns auch keine Echte ist*g*)
.

Dann würde ich vorschlagen, anstelle der doch wohl alle hier Schreibenden überfordernden Frage nach der Natur Jesu, nach der Natur des neuerdings als Papst verkleideten Ratzinger, dem Antichristem, sich auf das zu konzentrieren, was auch der vordergründig das Anliegen dieses Threads war - nämlich nicht der Arianismus sondern das Konzept der Befreiungstheologen.

Und das unter einem neuen Thread, wobei ein Titel wie "Die Gegenrevolution marschiert" eher zu vermeiden wäre, da er absichtlich/unabsichtlich irreführend ist.

Wurde nun die Tätigkeit des Jesuitenpaters eingeschränkt, verboten, mit Bann belegt oder nicht?

Hier geht alles so wild durcheinander, dass einem nur noch grausen kann. Die Kritiker von inquisitorischen Maßnahmen des Vatikans werden als „Popenhetzer und Katholobasher“ und als „Verspötterer von Gläubigen“ bezeichnet, ohne zu berücksichtigen, dass die Befreiungstheologen, die ja auch Popen, Katholen und Gläubige sind, stattdessen von den also Bezeichneten verteidigt werden sollen. Diese Angriffe gegen die angeblichen „Popenhetzer und Katholobasher erfolgen wiederum ausgerechnet von Leuten, die in anderen Diskussionen den Fundamentalismus der katholischen Kirche, z. B. die Lehre vom Kreationismus, bisher immer heftig kritisiert haben. Gleichzeitig wird der Islam ins Spiel gebracht und gerügt, dass dessen fundamentalistische Praktiken nicht genügend kritisiert werden. Auf den Einwand, dass nicht alle Muslime in den gleichen Topf geworfen werden sollten, wird darauf hingewiesen, dass man solches nicht tut, und das von Leuten, die früher in anderen Diskussionen sogar gefordert haben, den Koran zu verbieten.
Mir schwirrt der Kopf von so viel mangelnder Klarheit.
Die Vorgänge, die hier im Zusammenhang mit den Praktiken des Vatikans kritisiert werden, bestätigen mir mal wieder, dass es in beiden Religionen Fundis und Liberale gibt. Das heißt für mich, dass beide mit gleichen Maßstäben gemessen werden sollten, heißt aber auch, dass die Kritik an diesen fundamentalistischen Maßnahmen beider Religionen, die im Sinne vieler nichtfundamentalistischen Christen oder Muslime ist und ihre Anliegen verteidigt, erlaubt sein und mit gleichen Maßstäben gemessen werden sollte. Und diese berechtigte Kritik hat nichts mit Bashing oder Verspottung von Gläubigen zu tun, ein klein wenig mehr Differenzierung wäre wirklich wünschenswert.

Den Eindruck, daß es hier wild durcheinandergeht, ist natürlich für einfach strukturierter Geister richtig, die ein zwar ein wenig mehr Differenzierung wünschen, aber offensichtlich von dem angeschnittenen Problemen überfordert sind.

Ich wollte eine sehr genaue Aufstellung der angeschnittenen Fragen, ihre Relevanz, ihre Querbezüge .... schreiben, lasse es aber doch - wozu auch?

Deshalb nur kurz:

Aber von A wie Antichrist bis V wie Vorverurteilung, da hier der Papst verurteilt wurde ohne die Fakten zu kennen und dann, als die Fakten auf dem Tisch liegen, nur gähnendes Uninteresse herrscht, .... halt doch nicht so wunderbar mit der marschierende Gegenrevolution übereinstimmend, wurden hier viele Fehler gemacht.

Ob die Frage, um die es sich hier dreht, nämlich die göttliche oder die menschliche Natur von Jesus, eine fundamentalistische katholische Einstellung repräsentiert, weiß ich nicht; juckt mich aber auch nicht, solange nicht in Lehrplänen für Schulen und in Gesetzen eines Staates
verlangt wird, daß an der Vereinbarkeit dieser beiden Seiten nicht gezweifelt werden darf.

Die Frage, ob die obige Begründung nur vorgeschoben sei, wurde überhaupt noch nicht angeschnitten.

Ebenfalls die Tatsache, daß zu den Befreiungstheologen auch Vertreter anderer als des kath. Glaubensbekenntnis gehören.... Konsequenzen daraus?

Wurde die Arbeit des Jesuiten nun von der kath. Kirche untersagt oder nicht?


Ebenfalls fehlt die mich sehr faszinierende Frage, wieso offensichtlich die Institution "Kathol.Kirche" besser und moralischer sein muß als andere religiöse Vereinigungen und einen idealen Reibebaum darstellt.

(Apropo "Koran" und mangelnder Klarheit im Kopf - es gab bereits eine Verurteilung durch ein reguläres Gericht wegen Volksverhetzung als Teile des Korans ohne Quellenangabe gedruckt wurden - das hat nichts mit MuslimBashing zu tun, sondern ist nur eine berechtigte Kritik an göttlichen Hetzreden)

@ mart meint:

"Diejenigen sind Feiglinge, die sich nur trauen, Religionen und ihre Anhänger in dieser Art zu kritisieren, von denen sie wissen, daß es keine Konsequenzen gibt."

Tut mir leid, dass ich nicht schon lange als Ketzer gefoltert und verbrannt worden bin. Zum Glück kannst du die Inquisition nicht mehr einführen.

Es ist äusserst m u t i g von dir, unbequeme Diskutanten als "Feigling" oder gar "feige Schweine" zu bezeichnen.
Du solltest dich hier entschuldigen oder zumindest schämen!

felix, guck mal kurz zurück und berücksichtige dann bitte, das um (11:20) mart sich für
den ganz offensichtlich in jeder Hinsicht verfehlten Ausdruck entschuldigt hat und nun schon mal bei: -natürlich und einfach strukturierte Geister- angelangt ist.
Hat sie also -so wie hugo auch- doch mal lichte Momente und kommt vielleicht sogar bis zur Erkenntnis, das es fast ohne Beleidigungen gehen kann.(was natürlich nicht einfach für einfach strukturierte Geister erkennbar ist),,*g*

Nein Hugo,

mart hat sich nur für die Verunglimpfung der <Schweine> entschuldigt nicht aber für die Beleidigung uns gegenüber!
Sie schreibt ja:"Jeder, der sich dadurch angegriffen fühlt, kann das Wort "feige Schweine" durch das Wort "Feigling" ersetzen."
Grosszügig und keines Falls überheblich ... findest du doch auch?!

felix, es klingt zwar nicht angenehm, lesen zu müssen das mart einige unserer Forumsfreunde hier als
fulminante Popenhetzer und Katholobasher, als Verspötterer von Gläubigen bezeichnet, die sich wohlweislich nur trauen d e n Gott und seine Anhänger anzugreifen, oft zu Recht, manchmal aber auch -nach mart- zu unrecht, bei dem keine Gefahr in irgendeine Richtung besteht.
Sie bezeichnet diese Haltung als eine von Feiglingen.

Ok damit spricht sie sich darüber aus was Sie von denjenigen hält, lässt aber relativ im Unklaren wen Sie damit (außer sich selbst) noch meint.

Aber so neugierig und ungeduldig auf diese Offenbarung bin ich gar nicht, (zumal ich mich nicht konkret angesprochen fühle) denn es besteht dann die Gefahr eines weiteren Aufschaukelns dieser Lehmwerfaktion.

Und da ich weiß wie schnell mart die Anstandsgrenze erreicht und überschreitet, will ich kein Öl ins Feuer gießen und sie vor Sich selber etwas schützen.

ob das ankommt, geduldet wird oder verworfen, muss ich abwarten, wie werden sehen.
Du hast ja auch schon oft erkennen lassen das Du Dich notfalls beherrschen kannst ( Die Obrigkeit erhalte Dir diese Eigenschaft )*g*

Zugegeben, Beleidigungen haben in keiner Form eine Berechtigung, aber es erstaunt doch immer wieder...diejenigen die an vorderster Front "austeilen"... fühlen sich direkt betroffen,obwohl eine persönliche Zuordnung doch wohl nicht erkennbar ist...:-)))

sammy du Schelm *g*
Hugo ist schon ein kleiner Lügner und hat sich bei dem Satz: "Ok damit spricht sie sich darüber aus was Sie von denjenigen hält, lässt aber relativ im Unklaren wen Sie damit (außer sich selbst) noch meint."
nachweislich einer Notlüge bedient um etwas die Schärfe aus dieser Diskussion zu nehmen.

Aber Du übertriffst ihn noch mit der Bemerkung: "obwohl eine persönliche Zuordnung doch wohl nicht erkennbar ist...:-)))"*g*

ich habe persönlich kein problem damit als "popenhetzer" bezeichnet zu werden. die kirchenoberen sind mir in ihrer machtgier und rückständigkeit genauso suspekt, wie es die parteifunktionäre in der ehemaligen DDR waren.

ich empfinde mich allerdings nicht als "feigling", wenn ich rückwärtsgewandte haltungen des klerus kritisiere. wenn mir der ganze popanz wichtig genug wäre, würde ich auch laute demonstrationen gegen den papst organisieren. aber wozu?

wenn ich das richtig verstanden habe, distanzieren sich doch sowieso die meisten katholiken von dem pomp, glitter und gedöns ihrer kirchenoberen.

.

@dutchweepee

Immer wieder diese geistreiche Aussage wie zum Beispiel : wenn ich das richtig verstanden habe, distanzieren sich doch sowieso die meisten katholiken von dem pomp, glitter und gedöns ihrer kirchenoberen.


Wenn du doch einmal schreiben würdest woraus der Pomp der Katholiken eigentlich besteht. Müssen jetzt die Kirchen abreißen werden, soll man Prozessionen verbieten, Bittgänge verbieten, Gewänder der Bischöfe und aller Geistlichen verbrennen, vielleicht sogar den Petersdom platt machen ?

Halt dich da mal nicht zurück und nenn was deiner Meinung nach geschehen soll, und was Pomp ist ? Vielleicht fragst du auch einmal deine DISTANZ Katholiken g

Tobias bitte Google mal ein wenige, aber erschrecke Dich nicht über die inhaltliche Offenheit einiger Betreiber von Internetseiten in Sachen Kirche und Reichtum

Das -uns von Gotte gegebene- Internet, machts möglich, das Undenkbare, das scheinbar Unmögliche, Unwahrscheinliche für Jedermann ans Tageslicht zu bringen.

http://www.spart-euch-die-kirche.de/kriminelleraspekt/index.php

http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html

http://www.denk-mit.info/wehretdenanfaengen/ausgabe1/derreichtumderkircheistblutgeld.html

hugo,

Es wäre gut, wenn du deine ergoogelten Links etwas genauer erforschen würdest - sie stammen alle aus dem Dunstkreis ein und derselben Gruppierung, zwei sind von derselben Person.
Ich habe allerdings keine besondere Lust mich mit UFO-Inspirierten auseinanderzusetzen.

Nimm doch seriöse Leute, wenn du kritisieren willst - z.B. den Deschner.

Tobias, glaubst du, dass der Papst in Arbeiterkleidung die gleiche Ehrfurcht erlangen würde wie in seiner pompösen Aufmachung?

Ach, hugo,

da fällt mir noch jemand ein, der kompetenter ist als diejenigen von einer Sekte inspirierten Seiten, die du geboten hast - google doch einmal nach einem Herrmann.

Ordensleute und Initiativen kritisieren Vatikan wegen Sobrino.
Kirche muss sich in den Dienst der Armen stellen

Münster - Ordensleute und Theologen aus Deutschland haben das Vorgehen des Vatikan gegen den salvadorianischen Befreiungstheologen Jon Sobrino heftig kritisiert. In einer in Münster veröffentlichten Erklärung stellen sie die Frage, ob es Rom mehr um eine Machtauseinandersetzung als um eine Auseinandersetzung um Glaubensfragen gehe. Mit Blick auf die Maßregelung Sobrinos fragen die Unterzeichner zugleich, wie ernst es die Kirche mit ihrer "Option für die Armen" meine. Wer sich zu deutlich auf die Seite der Armen und Leidenden stelle, habe in dieser Welt immer weniger Platz.

Die Erklärung ist unterzeichnet von der Missionszentrale der Franziskaner in Bonn, dem Missionssekretariat der Steyler Missionarinnen in Deutschland, der Christlichen Initiative internationales Lernen, der Christlichen Initiative Romero, dem Freckenhorster Kreis, der "Initiative Kirche von unten" in Bonn, dem Institut für Theologie und Politik in Münster sowie von "Wir sind Kirche" in Dachau.
Für viele Christen stelle die Theologie und das Handeln an der Seite der Armen die einzige Hoffnung und Zukunft für die Kirche dar, heißt es in der Erklärung weiter. Die Unterzeichner verweisen zudem darauf, dass Sobrino 1998 von der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Münster mit der Ehrendoktorwürde ausgezeichnet worden sei. Der Befreiungstheologe sei außerdem von der Universität Graz für sein Lebenswerk "im Dienst der Gerechtigkeit und des Friedens" geehrt worden. (KNA)

Quelle: Deutsche Ordenskonferenz

Sind die Ordensleute nun „Popenhetzer, Katholobasher und Verspötter von Gläubigen"? Na, da wird ihnen aber bald die Exkommunikation drohen.

Jesuitenorden stellt sich hinter gemassregelten Sobrino
Rom, 15.3.07 (Kipa)
Der Jesuitenorden wird keine Sanktionen gegen sein vom Vatikan gemassregeltes Mitglied Jon Sobrino verhängen. Das sagte der Sprecher des Jesuiten-Generalats in Rom, Pater Jose de Vera, dem Korrespondenten der Presseagentur Kipa in Rom am Donnerstag. Der salvadorianische Befreiungstheologe Sobrino sei ein herausragender und überaus angesehener Wissenschaftler.
[ . . . ]
Die Vision, dass sich die Gottheit Jesu gerade in seiner Solidarität mit den Ärmsten zeige, sei grundlegend für die Befreiungstheologie wie auch für das Selbstverständnis der Bethlehem Mission Immensee. Sobrinos Vision des solidarischen Jesus sei für die Bethlehem Mission Immensee untrennbar verbunden mit der Option für die Armen und Unterdrückten.
Erzbischof Oscar Romero, dessen theologischer Berater Jon Sobrino war, habe diese Vision bis zu seinem Märtyrertod gelebt. Darum habe ihm die Bethlehem Mission Immensee in Luzern ihr Bildungshaus gewidmet. Konsequent und überzeugend setze Jon Sobrino in seinem Leben und Wirken diese Option für die Armen fort. Ihn zu verurteilen heisse deshalb auch, einen wichtigen Vertreter des Erbes von Oscar Romero zu desavouieren.
[. . . ]
Der Jesuitenorden erklärt über seinen den Sprecher des Jesuiten-Generalats in Rom, Pater Jose de Vera, die von der Glaubenskongregation beanstandeten Zitate seines Werks beträfen lediglich Aussagen, die gegen die Intention des Autors verstanden werden könnten. Damit gehe es nicht um ein Abweichen vom katholischen Glauben, sondern um Defizite in der theologischen Darstellung komplizierter Fragen wie der Idiomenkommunikation, dem Verhältnis göttlicher und menschlicher Natur in der Person Christi.
Sobrinos Theologie fusse auf persönlichen Erfahrungen, die er als junger Priester im diktatorischen Regime von El Salvador gemacht habe, sagte de Vera. Seine Nähe zu Armen, Gequälten und Vergessenen sei unter dem Eindruck von 60.000 Todesopfern staatlicher Gewalt entstanden.
[. . . ]
Der Jesuitenorden sei "komplett einverstanden mit allem, was Sobrino geschrieben hat", betonte der Sprecher des Generalats. De Vera hielt es jedoch für möglich, dass der direkte Obere des 68-jährigen Theologen diesen anhalte, sich nicht mehr zu den vom Vatikan kritisierten Themen zu äussern. Sobrino werde die Korrekturen "bereitwilligst akzeptieren, so wie er es sein Leben lang getan hat", sagte de Vera.

(kipa/r/b/com/gs)
15.03.2007 – kipa

Quelle: Die Katholische Internationale Presseagentur Kipa mit Sitz in Freiburg (Schweiz)

tut mir leid mart, ich konnte nirgends im weltweiten Net die interessanten Seiten finden auf denen die Mühe, die aufopferungsvolle Arbeit, das sich Schinden der Kirchenoberen zum Erarbeiten und zum Zusammensparen der ungeheuren Reichtümer die sie jetzt besitzen, beschrieben wird.

ps meinst Du den Theologen Horst Herrmann ?

schorsch schrieb am 18.03.07 (09:24)

<Tobias, glaubst du, dass der Papst in Arbeiterkleidung die gleiche Ehrfurcht erlangen würde wie in seiner pompösen Aufmachung?>

Glaube ich nicht!
Daran sind aber m.e. die Menschen schuld.
Ein ärmlich gekleideter Mensch auf der Straße wird eher schief angesehen. Ein modern und prächtig gekleideter eher staunend und bewundernd. (Signal: der ist was, der kann was, der brachte es zu was - falsche Ziele?)

Aus diesem Grund "braucht" die Kirche und der Papst "Pracht und Herrlichkeit", weil anscheinend auch Gott in Pracht und Herrlichkeit lebt.

...mal schnell was anderes...mal sehen,obs klappt;-)

Diesen Leuten wie Hugo1 und Genossen hat man in ihren Kaderschulen reichlich Opium verabreicht sonst würden sie nicht alles verurteilen was nicht in ihr Weltbild passt. Sie sehen nur Schlechtes nur Negatives haun auf alles drein was nicht ihrer erlernten Schulweisheit entspricht. Sie wollen es nicht wahrhaben, dass keine andere Institution auf dieser Welt mehr für die Armut aufbringt als die christlichen Glaubensgemeinschaften, wobei die Katholiken an erster Stelle stehn. Nein sie nehmen nur, sacken ein und schreien nach mehr, und verteufeln die die geben. Arme Leut, das kann nur die Raucherei gewesen sein sonst wären sie doch nicht so.

Wie boesartig muss einer sein, dass er einem Mitdiskutanten das Opiumrauchen unterstellt? Wie arm im Geiste muss einer sein, dass der meint, das sei ein akzeptabler Beitrag in einem Diskussionsforum?

Wie Geschichtsfremd muss man sein das dieser Ausdruck doch von den Kommunisten stammt. Wie hieß es doch, Religion ist Opium für das Volk und ich habe es nur umgedreht, Kommunismus ist Opium für Übriggebliebene.

Wolfgang wenn du nicht mitkommst, lass deine Finger von den Tasten.

@Tobias... Unverzeihlich in solch einem Forum ist Dein gegen einen Mitdiskutanten gerichteter boesartiger und zudem geistloser Beitrag (s. Tobias antwortete am 18.03.07 (14:08)).

Hier ist das korrekte Zitat (das uebrigens nichts mit angeblichem Opiumrauchen auf Schulungensveranstaltungen zu tun hat und auch nicht von 'den Kommunisten' stammt, sondern von dem deutsch-juedischen Philosophen Karl Marx), das auf eine Funktion der Religion hinweist, wo Menschen an menschengemachten gesellschaftlichen Zustaenden leiden:

"Das religioese Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedraengten Kreatur, das Gemuet einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustaende ist. Sie ist das Opium des Volkes." (Quelle... Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung (von Karl Marx), geschrieben Ende 1843 - Januar 1844)

OPIUM FÜRS VOLK

"Bei Karl Marx war die Bedeutung allerdings noch eine Andere. Ihm ging es weniger um die Abschaffung der Religion als solcher, denn um die Beseitigung der Missstände, die dafür verantwortlich waren, dass ein Volk 'Opium' (zu jener Zeit ein gebräuchliches Schmerzmittel) überhaupt benötigte.

Des Weiteren betrachtete er Religion nicht als ein Unterdrückungsmittel der Obrigkeit, sondern als einen Abwehrmechanismus, um die gesellschaftliche Unmöglichkeit wirklichen Glückes für das einfache Volk durch ein illusorisches Versprechen auf Glück zu ersetzen."

zitiert von wikipedia

@ Tobias antwortete am 18.03.07 (14:08),

"Diesen Leuten wie ... und Genossen hat man in ihren Kaderschulen reichlich Opium verabreicht"

Tobias, du fällst wirklich mit deinen absurden persönlichen Diffamierungen immer wieder auf. Was, bitte schön, ist an deinen Anwürfen in Bezug auf Kaderschulen und Opiumrauchen christlich? Du weißt doch selbst, dass dies nur eine Beleidigung und kein Argument ist (sein sollte). Was hat das in einer Diskussion zu suchen? Du machst dich nur selbst unglaubwürdig?

Unglaubwürdig? Ich würde eher sagen, lächerlich. So einen Diskutanten kann man nicht mehr ernst nehmen.

@ Tobias,

hat doch alleweil recht. Die katholische Kirche stand doch niemals auf der Seite des Kapitals, der Grossgrundbesitzer, Kollonialherren, Konquistatoren, weltlichen Fürsten etc. der vatikan ist doch arm wie eine Kirchenmaus, der Klerus lebt in aller Bescheidenheit, die Gotteshäuser sind Ausdruck der Armut und Besitzlosigkeit.
Auf der ganzen Welt werden unermessliche kirchliche Schätze nicht etwa gehortet, um damit prunkvoll das Fussvolk zu betören ... nein es wird konsequent als Hilfe für die Armen eingesetzt.
Das Christentum ist für eine gerechte Verteilung der Produktionmittel und Güter und denkt somit urkommunistisch.
Schön wärs!

Webmaster.

Für das Wort RAUCHEREI entschuldige ich mich bei Hugo1.

Für mich ist aber die Diktatur des Proletariats Opium fürs Volk. Da wird Gleichheit versprochen aber unbedingter Gehorsam gegenüber der Obrigkeit verlangt. Kurz, Maulhalten und parieren sonst gehts ab in den Knast.

Mit persönlichen Diffamierungen halte ich nur mit, möglicherweise fallen dir nur meine auf, aber damit kann ich leben.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Weihrauch, in diesen Feueröfen des Klerus zu Rauch verbrannt, ähnliche Erfolge bringen soll wie Opium.....

tobias,,,in letzter Zeit bedauere ich es fast, nicht die vielen Möglichkeiten an Kaderschmiede Ausbildung und Schulen, welche es zu DDR Zeiten sicherlich gab, genutzt zu haben.
Dafür hatte ich jedoch nicht die entsprechende Lebens-, bzw. Berufsplanung.
Jetzt könnte ich einiges was da vermittelt wurde, sicher gut gebrauchen um mit Dir besser zu Diskutieren.

Leider verpassen wir hier oft die Gelegenheit uns gegenseitig über Erfahrungen und Erlebnisse, besonders der Nachkriegszeit bis zur Wende ausführlich zu informieren, weil es immer wieder zu vorzeitigen Ausfällen, persönlichen Bezugnahmen und Vermutungen kommt, durch welche die sachlich-inhaltliche Seite der Thematik verlassen wird.

z.B. möchte ich doch zu gerne Deinen Satz:
"Sie wollen es nicht wahrhaben, dass keine andere Institution auf dieser Welt mehr für die Armut aufbringt als die christlichen Glaubensgemeinschaften, wobei die Katholiken an erster Stelle stehn."
gerne auf Wahrheitsgehalt prüfen und Beispiele dafür und dagegen aufrechnen. Aber das dürfte wegen der Art unseres Forumsstils hier schwerlich möglich sein.

Tobias
zu 18.03.07 14:08
Bei den Kenntnissen die Du über die neuen länder hast-
Warum erwähnst Du nicht direkt wie das wahr?
eS gab doch Polytechischen Unterricht da wurden doch
die Schüler im gebrauch von Spritzen belehrt!
hast das mit absicht vergessen?
Jeder Erwachsene in der Erwachsenqualifikation mußte ebenso seine Wöchentliche Opiumration sich beim Personalchef
abholen - sonst wurde er nicht mehr zum Untericht zugelassen!

Man Tobias ich habe das mit Absicht schärfer beschrieben
Wer erzählt Dir nur solch ein Unsinn- und Du ein gestandener
Mensch jubelst das auch den anderen hier unter?
Da zeigst Du doch nur das,Du nichts aber auch nichts über das Leben in der damaligen DDR weist- so muß ich und andere
annehmen , Deine Erklärungen in Vergangenheit dazu sind alle unwahr und aus lauter Geltungsdrang hast Du uns hier immer etwas vorgelogen!
So nach dem Motto wenn es doch nur gelogen ist - so ist es aber gut erfunden!
Währe es nicht an der Zeit sich mal für den Unsinn zu entschuldigen?
Denk mal drüber nach!

Wie immer Mulde, ein L...meisterlicher Beitrag !!!

die schotten und engländer prügeln sich seit hunderten von jahren. wahrscheinlich wird es unter zonies und wessies ebensolange dauern!

dutch, sie werden sich nicht prügeln im Sinne von Prügeln *g*
aber für verbleibende dauerhafte Differenzen wurden vom Gesetzgeber eindeutige Zeichen gesetzt.

Menschen die heute im Osten der Republik eine Lehre beginnen, dauerhaft hier bleiben, hier arbeiten und alt werden und mit 67 Jahren (also in ca 50 Jahren um 2060)auf ihren Rentenbescheid gucken, werden feststellen das es noch immer erhebliche Differenzen gibt.

hallo, freunde und genossen
es ist doch merkwürdig, wie sich unsere braven christen insgesamt, vor allem aber die katholen in einen rasenden zorn steigern, wenn von irgendwo her auch nur ein fünkchen kritik
geäussert wird.aber im katalog der sieben todsünden steht der zorn sogar ziemlich hoch oben.dafür fehlen dort herrschsucht und raffgier.
vielleicht sollten diese gläubigen gottesfürchter mal ihr eigenes gewissen durchforschen, da gibts sicher viel zu beichten!
gruss-- plautus

geht doch auch mal nach soziales, da hat eleonore was interessantes drin
überschrift 21. jahrhundert, die umtriebe einer fundisekte, die sich indänemark eingenistet hat. passt hierher
plautus,

Ach plautus,
Ich schlage vor, du informierst dich zuerst über die 7 Todsünden, erst dann schreibst du darüber.

Aber du hast ja so recht, - die Gegenrevolution und Gegenaufklärung marschiert und die einen wollen noch gottgefälliger als die anderen sein.

Jesus sagte: "Wer der Groeßte unter euch sein will, der soll der Diener aller sein!"

Demut aller Religionen vor Gott wäre angebracht.
Aber es will ja jede Glaubensgemeinschaft gescheiter sein als die andere und auch "gescheiter und klueger als GOTT."

Das kann nicht gut ausgehen.

das ist ja das Schlimme, hema, das die Bibel und die Religion auf Unterdrückung Ausbeutung und Versklavung aufgebaut sind.
Die Worte Diener, Knechte, Magd, sind da allgegenwärtig,,

"Wer der Größte unter euch sein will, der soll der Diener aller sein!"


und wer am meisten dient und Buckelt und sich schindet und wühlt und hilft usw. der ist dann irgendwann Papst ?

das bedeutet für mich, es hat nur Einer dienend und fleißig gelebt alle Anderen waren größenwahnsinnige Faulpelze,,,*g*

Ganz in Deinem Sinne, hema, lehrt der iranische Geistliche und Rechtsgelehrte Mohammad Schabestari. Einen lesenswerten Artikel habe ich über den von Marina empfohlenen Link gefunden. Darin heißt es u.a.:

>>Der inneren Freiheit des Menschen muss auch eine äußere Freiheit entsprechen. Denn die innere Entscheidung für Gott kann dem Menschen nicht von außen aufgezwungen werden.

Sämtliche religiöse Dogmen, die dem Menschen vorschreiben, was er zu glauben habe und was nicht, sind daher keine Wegweiser zum wahren Glauben, sondern Barrieren, die die freie Entfaltung des Glaubens behindern.

Sobald eine Gruppe, zumal wenn sie über großen politischen und gesellschaftlichen Einfluss verfügt, das Unterscheidungsmonopol dessen, was im religiösen Sinne wahr und was falsch ist, für sich beansprucht und somit eine offizielle Lesart der Religion entsteht, wird die Religion instrumentalisiert und ihres Kerns, des Glaubens, beraubt.<<

Quelle: Qantare.de
Mohammad Schabestari
Glaube, Freiheit und Vernunft
von Roman Seidel

@ hugo1

Ich amüsiere mich köstlich!
Dienen muß schon ehrlichen Herzens und ohne streben nach persönlichen Vorteilen und Bereicherung sein.

Das Papstbeispiel ist treffen und die größenwahnsinnigen Faulpelze "gefallen" mir auch sehr. (Lach)

@ BarbaraH

Deine Zitate der inneren Freiheit des Menschen erfreuen mich und lassen mich hoffen, dass auch die Menschen im Islam eines Tages in Freiheit leben können.

Zitat aus dem Link von BarbaraH

Mohammad Schabestari
Glaube, Freiheit und Vernunft

Kann es islamische Menschenrechte geben? Sind die Gebote des Korans ewig gültig oder nach Maßgabe der Vernunft veränderbar? Diesen Fragen des modernen religiös-politischen Denkens im Islam widmet sich der iranische Geistliche Mohammad Schabestari.

Wenn islamische Geistliche so denken, dann ist Hoffnung für die gesamte Menschheit möglich.

Danke lieber Gott!