Zur Seniorentreff Homepage
Google
Web  ST 

Aktuell ChatsPartnersucheFreundeKleinanzeigenLesenReisen LebensbereicheHilfe


Archivübersicht

THEMA:   Ein Leben ohne Erdölprodukte !

 43 Antwort(en).

Arno_Gebauer begann die Diskussion am 05.03.06 (15:03) :

Hallo, Forumsinteressierte,

die Hälfte der Erdölvorräte ist verbraucht und
auf die noch vorhandene andere Erdreserve greifen
immer mehr Länder zurück.

Frage: Könnt Ihr Euch ein Leben ohne Erdölprodukte
(Kunststoffe, Medikamente, Reifen usw., usw.) vorstellen?
Was würdet Ihr tun?

Viele Grüße
Arno Gebauer


 helmutalfred antwortete am 05.03.06 (16:19):

Arno

ich werde es nicht mehr erleben - zum Glueck

Man schaetzt, dass ab 2050 die Weltbevoelkerung von vielleicht 8 Mrd Menschen binnen 20 Jahren auf 2 bis 3 Mrd. schrumpft. Das trifft die armen Nationen zuerst, also Afrika, Suedamerika und einen Teil von Asien. Allerdings wird es auch reiche Nationen besonders im hohen Norden treffen, die mangels billiger Energie nicht mehr von derart vielen Menschen bewohnbar sein werden.

Im Ende laeuft es auf eine Reihe von Kriegen zur Umverteilung der wenigen restlichen Ressourcen hinaus. Damit sind die idyllischen Zeiten im warmen Sonnenschein am schoenen Strand zu Ende. Denn mit den Kriegen verfallen auch die Kapitalwerte der grossen Waehrungen, also nix mehr feudale Rente verprassen sondern im Garten Kartoffeln und Kohl anbauen und gegen Diebe verteidigen.

Denn ohne billigen Transport koennen grosse Menschenmengen nur noch dort existieren, wo ausreichend Nahrung waechst. Katastrophen wie etwa Kairo mit 20 Millionen bei Agrarland fuer 1 Million verschwinden nahezu komplett. Selbst Energie fressende Kuehlketten werden auf wenige Nahrungsmittel beschraenkt werden, der Rest ist nur fuer den kurzzeitigen Verzehr vor Ort.

Ein Aberwitz wie Nordseekrabben per Lkw nach Marokko fahren um billig geschaelt zu werden, ist dann ebenso zu Ende wie Erdbeeren im Dezember aus Suedamerika einfliegen. Genauso wenig gibt es dann noch Urlaub auf den Maldiven, auf Bali oder sonstwo - angesagt ist mit dem Fahrad in den Elm und im Wald zelten. Damit bricht ueber 50% des Dienstleistungsgewerbes weg mit fatalen Folgen fuer die Sozialsysteme - die unfinanzierbar werden. Zwangslauefig schrumpft die Fahrzeug- und Flugzeugindustrie auf eine Restkapazitaet mit weiteren Millionen an Arbeitslosen. Es wird wie ein Dominoeffekt.

Auch die vielen Oeko-Phantastereien sind sinnlos, sie funktionieren nur in den Luecken eines funktionierenden Gesamtsystems. Bio-Diesel deckt allenfalls 2% des Bedarfs, Windenergie auch nur 2 % usw. usw.

Die Ertraege aller Bio-Werkeleien reichen nicht um mehr als 1 Mrd. Menschen zu ernaehren. Bei Reis bringt der uebliche Gen-maniputlierte Reis 400 % Ertrag im Vergleich zum Naturreis frueherer Zeiten, usw. usw.

Wenn man alle Punkte in Betracht zieht, dann ist ein leiser wuerdevoller Abgang die bessere Loesung.


 schorsch antwortete am 05.03.06 (16:47):

Den Rest an Erdöl wird für Kriege für und um das Erdöl gebraucht!


 hugo1 antwortete am 05.03.06 (23:22):

hallo Arno, All Deine so liebgewordenen Kunsttofferzeugnisse kann man mit etwas mehr Aufwand auch mit Kohle erzeugen. Ja, und Kohlevorräte reichen -nach helmuts Androhung bzw. Versprechung mit der Weltbevölkerung von 2 bis 3 Milliarden sparsamen Menschen- noch mindestens 800 Jahre. Das dürfte reichen um Ersatzenergieen zu erfinden, finden und nutzen.


 Sokrates antwortete am 06.03.06 (07:16):

Wie haben die Menschen wohl gelebt, bevor sie das Erdöl entdeckt haben??????? Der menschliche Geist ist so Erfindungsreich, dass er andere Substanzen finden wird.
Was es ja heute schon mitunter gibt, doch durch Konzerne vereitelt werden oder nicht auf dem Markt gebracht wird.
Sh. z.Bsp. Glühlampen,Stumpfhosen etc. die nie kaputt gehen.
Bei Brennstoffen sind sie dabei über Erdwärme nachzudenken.
Usw. usw. usw.


 mart antwortete am 06.03.06 (11:39):

Es gibt keine Umwandlung von elektrischen Strom in Licht, die nie kaputtgeht.
Es gibt keine Strumpfhosen, die nie kaputt gehen.

Da brauchen die Konzerne nichts vereiteln. Länger haltende Strumpfhosen haben einfach den Nachteil, daß sie weitaus weniger sexy sind und daher von den Frauen nicht besonders gustiert werden.
Länger haltende "Glühbirnen" gibt es - auch sie werden aufgrund des kurzdenkenden Konsumenten nicht besonders geschätzt.
In die Entwicklung von Leuchtdioden wird eine ganze Menge Geld hineingesteckt.

Kunststoffe wurden vor der heute herrschenden Petrochemie bereits aus organischen Substanzen hergestellt. Kein so überwältigendes chemisches Problem, nur ein bißchen komplizierter und teurer.

Über die Nutzung von Erdwärme braucht nicht besonders nachgedacht werden. Entsprechende Nutzungen, nicht nur der Wärme sondern auch der direkten Umwandlung in elektrischen Strom sind marktreif und sogar in der Realität zu besichtigen. Kleines Problem dabei ist der niedrige Referenzpreis von Rohöl.

Nur ein kleiner Teil der Medikamente wird auf der Basis von Erdöl hergestellt - auch das läßt sich ohne weiters, allerdings ein bißchen teurer, substituieren.

Ebenfalls kann Butadien als Grundstoff für synthetischen Kautschuk und andere Elastomere und damit in weitere Folge für Gummi mit anderen Quellen als Erdöl hergestellt werden. - Nur ein bißchen teurer käme das.

Also nicht nur die bösen Konzerne sind schuld, daß die Petrochemie eine so große Bedeutung hat, sondern auch der böse Konsument, der die Geilheit des Geizes eben hochhält.--

Tu ich übrigens auch manchmal, aber nicht immer:-)))


 helmutalfred antwortete am 06.03.06 (12:43):

Hugo

die BRD verbraucht etwa 120 Mill. Tonnen Rohoel im Jahr, davon werden etwa 58 Mill Tonnen in Fahrzeugen und 28 Mill Tonnen im Hausbrand verbraten, der Rest geht in die Petrochemie.

Die BRD hat in den 50er Jahren 150 Mill. Tonnen Steinkohle gefoerdert, heute sind es etwa noch 25 Mill. Tonnen bei 45.000 Mitarbeitern mit 6,5 t je Mann und Schicht unter Tage. Deutsche Steinkohle ab Zeche kostet etwa doppelt so viel wie Importkohle aus Suedafrika/Australien frei deutscher Seehafen.

Das Fischer-Tropsch Verfahren der Steinkohlehydrierung liefert nur Benzin auf Alkoholbasis von max. 92 Oktan - reinstes Klingelwasser. Kaum ein Pkw kaeme damit klar, ausser einigen Fahrzeugen aus dem Museum. Ein Benzinpreis ohne Steuer ab 2,5 /Liter duerfte real sein.

Im Krieg ist die ganze private Lkw-Flotte mit Holzvergaser gefahren. Trockenes Buchenholz in kleinen Stuecken unter Luftabschluss vergast - 1 Stunde Anheizzeit und dann sehr geringe Reichweite mit einem Sack voll Holz. Unsere Flucht 1945 aus dem Osten war auf so einem Lkw, maximal etwa 50 km /h. Dann ist nix mehr mit 40 Tonnen und 520 PS bei 120 km/h die Geislinger Steige rauf

So einfach wie das hier argumentiert wird mit Oel raus und Kohle rein, ist die Sache ganz und gar nicht. Willkommen in der Technik von 1935, was dazu fehlt waere ein neuer Fuehrer alternativ auch grosser Vorsitzender.


 mart antwortete am 06.03.06 (13:01):

Sehr hohe, dauerhafte Rohölpreise genügen!

Aber dein Argument mit dem 92octanigen Benzin ist wieder einmal Spitze - Rinnt tatsächlich 100 octanisches Benzin aus den Erdöl-Fraktionierkolonnen?

Allerdings Mobilität dürfte in fernerer Zukunft um einiges teurer werden - aber ist das nicht auch von sehr gr. Nutzen?

Deshalb, die Zeit jetzt noch nützen und wie die verrückten Lemminge herumfahren und herumfliegen.


 helmutalfred antwortete am 06.03.06 (14:06):

Mart

nach 10 Jahren Berufspraxis in der Petrochemie lass Dir sagen, Du liegst noch falscher als falsch.

Aus der Vacuum-Destillation kommt erst einmal Leichtbenzin mit vielleicht 75 bis 85 Oktan. Der Unterschied ergibt sich aus dem gemischten Rohoel verschiedener Herkunft, um den engen notwendigen Dichtebereich zu haben. Keine Raffinerie kann ein x-beliebiges Rohoel direkt verarbeiten.

Nach Beseitigung hoher Parafinanteile werden dem Rest Aromate (Benzol, Toluol, Xylol) beigeschmischt, die vorher im Hydrocracker gewonnen werden. Aromate sind hochgift und erzeugen Krebs, haben aber eine relativ hohe Oktanzahl.

Im Cracker wird Leichtbenzin verdampft, auf etwa 800 Grad C gebracht und durch Einspritzen von Wasser schlagartig abgekuehlt. Das verhindert den neuen Aufbau langer Molekuelketten und zerlegt Olefine in Grundsubstanzen, die wiederum durch Destillation getrennt werden. Was zu lang wurde, das geht wieder vorne rein.

So ein Hydrocracker kostet neu zwischen 2 bis 4 Milliarden , das notwendige Genemigungsverfahren ist heute in der BRD nicht mehr machbar. Wir haben 1990 mit Linde den Cracker der EC-Dormagen renoviert, das waren 4 Monate und 600 Millionen DM Kosten.


 mart antwortete am 06.03.06 (14:36):

Meinst du wirklich, daß durch den Crackvorgang die Octanzahl erhöht wird -- staune gewaltig.

Du hast jedenfalls das Reformieren (Platformen), als wichtigen Vorgang die Octanzahl zu heben, vergessen zu erwähnen.

Der Extra-Zusatz von giftigen Aromaten zur Erhöhung der Octanzahl zugunsten ungefährlicherer, aber teurere Zusätzen wurde und wird zunehmend - Gott sei dafür gedankt - reduziert.

Und zu guter Letzt, es gab durchaus die Benzin-Autos, die mit 92 Octan und weniger zufrieden sind - wenn der Gebraucher seine Ansprüche auf die Spritzigkeit und den Kavaliersstart reduziert.


 rolf antwortete am 06.03.06 (14:37):

Wen interessiert die Herstellung, mir reicht, daß mein Pkw mit Normalbenzin (ROZ 91) seit 10 Jahren störungsfrei läuft. Das entspricht der Hersteller empfehlung.
Und ich glaube nicht, daß die Tankstellen nur für mich noch Normal führen.


 mart antwortete am 06.03.06 (14:51):

Eben, und damit hau ich in der biergeschwängerten Wirtshausluft mit der Faust auf den Tisch - Hauptsache, der Sprit kommt aus der Pumpe!


 helmutalfred antwortete am 06.03.06 (15:40):

Mart

die einzelnen Komponenten der Olefine und Aromate haben sehr unterschiedliche Oktanzahlen. Wenn ich die Niedrigen aussortiere und die Hohen dazu kippe, schaffe ich ein verwertbares Benzin. Uebrigens 91 Oktan Klingelwasser gibt es nur in Deutschland, der Rest der EU hat 95 Oktan als unterste Qualitaet.

Die letzte Zahl die ich kenne waren 5% Benzolzusatz, ist aber schon laenger her. Fuer einen Tankwart kann das auf Dauer schon gefaehrlich werden.
Es gab viele schlimme Unfaelle mit dem Zeug. Beim Entladen ein Leck im Pumpenraum, der Pumpenmat geht runter und kommt nicht wieder. Dann geht der 1 Offizier runter und kommt nicht wieder, danach der Kapitaen. Alle lagen schoen nebeneinander - vergiftet teilweise trotz Maske.


 helmutalfred antwortete am 06.03.06 (15:49):

In das 91 Oktan Klingelwasser wird im Tanklager jeder nur denkbare Dreck beigemischt. Wenn z.B. 99.999 % reines Methanol minimal verunreinigt war, rein ins Benzin damit usw. usw. In einem Fall hat die gelbe Benzinmarke (Conoco) etwas beigemengt, das leicht polymerisierte.

An Morgen beim Start mit kaltem Motor ging dann nichts mehr, die Ventile waren mit den Schaeften fest in den Fuehrungsbuchsen verklebt. Die Firma musste etwa 5000 Motorschaeden bezahlen.


 mart antwortete am 06.03.06 (15:58):

Es ist einfach nicht möglich, mit dir eine Sachdiskussion zu führen.

Der Ausgangspunkt war deine Bemerkung
"Das Fischer-Tropsch Verfahren der Steinkohlehydrierung liefert nur Benzin auf Alkoholbasis von max. 92 Oktan - reinstes Klingelwasser. Kaum ein Pkw kaeme damit klar, ausser einigen Fahrzeugen aus dem Museum."

Dieser Satz ist aus drei Gründen unrichtig bzw. unvollständig -- die Alkoholbasis, die Octanzahl, die man beliebig gestalten kann, so wie beim Benzin und die angebliche Notwendig hoher Octanzahlen für einen Ottomotor. Er ist dem Diskussionsthema "Ein Leben ohne Erdölprodukte" nicht besonders dienlich, da er Bedenken in den Vordergrund schiebt, die keine richtige Basis haben und andere, die es sehr wohl gibt, nicht anspricht.


 schorsch antwortete am 06.03.06 (17:46):

Oooooch - und ich meinte, die Octans würden dem Benzin so beigemischt wie die Kohlensäure dem Mineralwasser ):-(


 hugo1 antwortete am 06.03.06 (19:25):

hallo Arno ich ging ja von hunderten Jahren aus die noch verbleiben bis aus dem vorletztem Tropfen Erdöl noch eine Kunststofffolie oder dergleichen produziert wird.
Ich hab da schon die Erwartung und das Vertrauen an unsere Nachfahren das sie in der Lage sein werden, Ersatz zu finden. Bisher hat die techn. wissenschaftliche Entwicklung noch immer zu entsprechenden Ergebnissen geführt., auch wenn wir daran rumnörgeln, zweifeln und schwarz sehen.


 helmutalfred antwortete am 06.03.06 (19:53):

Mart

Du liegts wie so oft mal wieder voll daneben.

Meine 10 Jahre bei der Petrochemie waren bei einem US-Koncern mit Namen ETHYL Corp, Erfinder und fuehrender Herststeller des Klopfmittels TEL und TML. Die Konkurrenz OCTEL aus England ist nur eine frueherei Abteilung von ETHYL an BP/Shell verkauft.

Also erzaehle mir nichts vom Pferd, ich bin schon drauf geritten als Du noch keins gesehen hast. Man kann eine Octanzahl nicht beliebig gestalten wie etwa an einer Schraube drehen. Es haengt neben den Daten der Ausgangsware gerade bei Benzol immer von den beigefuegten Komponenten ab. Benzin muss noch eine Menge anderer DIN-Kriterien erfuellen, die man nur wegen der Oxctanzahl nicht versauen darf. Deswegen sind den moeglichen Beimengungen enge Grenzen gesetzt.

Das trotzdem vieles blind reingekippt wurde, das ist eine andere Sache. Das ist wie heute mit dem BIO-Diesel. Die Mineraloelgesellschaften kaufen 50% der subventionierten Produktion auf und mengen es bei, das hilft Kosten zu senken

Die Alliierten haben im 2.ten Weltkrieg Flugbenzin mit 130 Octan verwendet, da Zeug war hochgiftig und im Pkw nicht zu gebrauchen.

TEL und TEML wird sonst im Verhaeltnis 1:1000 bis 1:1500 beigemengt, das Produkt selber ist als organisches Gift ab einer Menge von 0,1 Gramm toedlich. Wir haben bei ETHYL in Europa und Afrika im Jahr 50.000 Tonnen davon verkauft an 135 verschiedene Raffinerien, die ich alle mal besucht habe. Die Autos haben es dann auf den Strassen als anorganisches Bleioxyd verteilt.


 mart antwortete am 06.03.06 (21:43):

Ich verstehe eigentlich nicht, wie du jetzt wieder auf die Antiklopfmittel kommst.

Reden wir noch immer über dasselbe Thema?

Du hast folgendes behauptet:
"Das Fischer-Tropsch Verfahren der Steinkohlehydrierung liefert nur Benzin auf Alkoholbasis von max. 92 Oktan - reinstes Klingelwasser. Kaum ein Pkw kaeme damit klar, ausser einigen Fahrzeugen aus dem Museum."

Wenn nicht Wert auf besondere Spritzigkeit gelegt wird, genügt auch ein weniger verdichtender Motor, der eben mit geringerer Octanzahl zurechtkommt. Das Fischer-Tropsch Verfahren zur Erzeugung von Treibstoffen aus Synthesegas verlauft nicht über den Alkoholweg. Die Antiklopfmittel können hier natürlich auch zugesetzt werden, wenn an höheroctanigem Treibstoffen Bedarf besteht.

Du möchtest aber aus der Schatzkiste deiner Erfahrungen über Antiklopfzusätze plaudern:
Na, ja - wenn du es wünscht....

1. Die organischen Bleiverbindungen TEL und TEML sind seit 1976 als Antiklopfmittel im Benzin gesetzlich verboten.

2. Der Benzolzusatz ist von deinen erwähnten 5% auf 1% gesenkt worden.

3. Die Klopffestigkeit wird durch einen höheren Gehalt an cyclischen Verbindungen und Isomeren erreicht. Diese werden vor allem beim Reformieren gewonnen.

4. Sonst wird heute bis 15% an einem organischen Ether verwendet, der durch seinen Sauerstoffgehalt gewisse Vorteile hat, aber durch seine schwere Abbaubarkeit und seine Wasserlöslichkeit auch kritisch betrachtet werden muß.
Soeben ist eine Anlage in Betrieb gegangen, die einen diesbezüglichen Ether aus Bioalkohol herstellt.

Lächle hiemit Pferd und Reiter zu - das Pferd frißt gerne Hafer, der Reiter liebt die Wärme.... darüber werden wir uns doch einigen können?:-))

Internet-Tipp: http://www.seniorentreff.de/jfCBMBJr7


 mart antwortete am 06.03.06 (21:53):

Ich weiß nicht ob es bekannt ist, daß vor dem Siegeszug der Petrochemie auf der Basis von Ethen und Propen ab Mitte des vorigen Jahrhunderts, die Ethinchemie, welche auf der Umsetzung von Kohle mit Kalk beruht, eine ähnliche Position einnahm. Nur leider ein bißchen teurer...aber falls der Referenzpreis Rohöl teuer genug wird, wird sich sehr vieles wieder rentieren.
Daß es ohne Einschränkungen für uns kommen wird, ist allerdings nicht denkbar.
Aber nötige Kunststoffe und Medikamente kann man auch ohne Erdöl als Kohlenstoffquelle herstellen.


 helmutalfred antwortete am 06.03.06 (23:30):

Mart

1) Richtig, da habe ich den Job aufgegeben
Nur Nigeria nutzt heute noch verbleites Benzin

Ich glaube nicht der Rohoelpreis sinkt je wieder unter 50 $, das haengt auch vom weiteren Verfall der US-Waehrung ab. In etwa 5 Jahren duerfte eher ein Preis von 100 $ normal sein und das Normalbenzin um 1,50 /L kosten.

Was interssiert mich der Benzinpreis, sagte der Ostfriese. Ich tanke eh nur fuer 10 .
Die UK rechnen damit so ab 2007 vom Exporteur von Oel und Gas zum Importeur zu werden, allerdings haben die Raffinerien der Westkueste (wie Milford Haven) immer schon die >400.000 BRT Tankerriesen entladen. Die gehen nicht mehr durch den Aermelkanal. Norwegens bekannte Vorraete reichen noch bis etwa 2025, dann wird es eng.


 radefeld antwortete am 07.03.06 (06:42):

Bei all' den Problemen, die eine schwindende Erdölmenge bereiten wird, bin ich doch überzeugt, dass der Menschheit schon Lösungen einfallen werden, auch diese Aufgabe zu lösen.
Bei der Bereitstellung von Antriebsenergie, das müssen nicht unbedingt Erdöl- oder Gas sein, ebenso wie bei der Bereitstellung von Elektroenergie. Und da sehe ich schon Lösungsmoglichkeiten in der Beherrschung der Kernspaltung und -fussion. Gibt es davon genügend, wäre es sicher lösbar, alternative Antriebe auch im Individualverkehr anbieten zu können.
So wie die fossilen Vorräte, die preiswert zu gewinnen sind, abnehmen, werden sich Sparlösungen in zunehmenden Maße rechnen. Sowohl technsche als auch organisatorische. Verschwendungssucht nur zur Imageaufwertung wird zunehmend teurer und damit unattraktiver werden.
Für die große Masse nicht mehr bezahlbar. Die wird sich andere Selbsterhöhungspotentiale, die nicht mit der Verschwendung von Energierohstoffen verbunden sind, erschließen müssen.


 mart antwortete am 07.03.06 (08:55):

Nachdem sich der größte Teil der Menschheitsgeschichte ohne den Energieträger Erdöl abgespielt hat, nehme ich an, daß das wieder möglich ist.

Allerdings sollte auch dieser Aspekt angesprochen werden:

"Weltweit wurden bisher 800 Mrd. Fass Öl gefördert, und 1.200 Mrd. Fass würden heute als Reserven vermutet.
Doch seien noch weitere schon bekannte 4.000 Mrd. Barrel im Boden vorhanden.
Gelinge es zum Beispiel, den Ausbeutungsgrad der Ölfelder von derzeit nur 33 auf 43 Prozent zu steigern, so könnten 600 Mrd. Fass zusätzlich verfügbar sein -

wenn der Preis hoch genug ist."

Internet-Tipp: http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3924&Alias=wzo&cob=199806


 helmutalfred antwortete am 07.03.06 (12:30):

Mart

das ist richtig, nur in welchem Mass kann Energie in Abhaengigkeit vom Gestehungspreis verbraucht werden.

Die volkwirtschaftliche Auswirkung ist immens, wenn das Barrel nicht 60$ sondern 200 $ und mehr kostet. Erst ab diesem Preis kann man Oel aus Meerestiefen von 1000 m und mehr foerdern, ansonsten sind diese Reserven nur theoretische Strohhalme.

Ein grosser Teile der Arbeitsplaetze ist heute in den Industrien fuer Fahrzeuge, Flugzeuge sowie davon abhaengig Metall und Elektronik angesiedelt. Des weiteren sind die Nachfolger wie Tourismus, Transportwesen und aehnliches grosse Wirtschaftsbereiche.

Bei einem 3-fachem Energiepreis und mehr bleibt nach der Grundversorgung (Strom, Heizung) dem Einzelnen nichts uebrig um sich oben genannten "Luxus" noch zu leisten. Streicht man das aber alles weg, dann fallen gut 30% der Arbeitsplaetze und mehr weg, und zwar nicht nur bei uns. Das fallen nicht Extreme wie Krabben schaelen in Marokko und Erdbeeren aus Brasilien weg. Selbst das Obst- und Gemueseangebot aus der DDR waere noch feudal im Vergleich.

Die BRD hatte im Jahr 1968 etwa 8 Millionen Fahrzeuge bei Lebensdauern um 9 bis 12 Jahre, heute sind es 45 Millionen Pkws und 2,6 Millionen Lkws bei etwa 60 % der Lebensdauer in Jahren, aber es wird das Doppelte oder Dreifache an km gefahren. Beim ersten Kaefer war der Motor nach 80.000 km Schrott, heute sind 300.000 kein Problem

Es gibt heute weder eine Vorstellung fuer ein entsprechendes Wirtschaftmodell noch gibt es Ansaetze um zu klaeren wie diese Zukunft funktionieren koente. Man schreit lauthals "Alarm Alarm", verteufelt populistisch Technologien (Kernkraft) und hofft auf das Beste, Hauptsache die naechste Wahl wird gewonnen.

Durch den hohen Automatisierunggrad fehlen in der BRD heute schon 11 Millionen Arbeitsplaetze. In der Steinkohle foerdert der Kumpel pro Schicht heute 6,5 Tonnen, vor 1960 waren das noch 1,5 Tonnen bei hoeheren Floessen (Schichtdicken)und geringeren Taeufen (Schachttiefen). So aehnlich sind uebertragen die Verhaeltnisse in allen Industrien, wer das nicht rechtzeitig realisieren konnte oder wollte war pleite.

Die Arbeitnehmerentgelte belaufen sich auf 1129 Mrd./Jahr, bei durchschnittlich 3452 /Monat brutto fuer Angestellte und 2542 /Monat brutto fuer Arbeiter enspricht das etwa 29 Millionen Arbeitsplaetzen. Streicht man davon 10 Millionen raus, dann muessten 19 Millionen Werktaetige ungefaehr 21 Millionen Arbeitlose (mit Fruehrentnern), 15 Millionen Rentner, 12 Millionen Jugendliche plus den Rest von 15 Millionen ernaehren. Das wuerde neben 25% MwSt mit dem vorhandenen System Gehaltsabzuege weit ueber 65% bedeuten, vollkommen undiskutabel. Dabei schaffen wir es nicht einmal ein total marodes Krankheitsvorsorgesystem zu reparieren, weil 2 oder 3 maechtige Industrien sich daran kaputt verdienen.

In diesem Sinne ist Verknappung der Energiereserven durch weiteren Raubbau volkswirtschaftlich gesehen viel gravierender als das technische Problem Abhilfen zu schaffen. In anderen Worten, der politische Umsturz kommt noch vor den neuen Technologien.


 Sokrates antwortete am 07.03.06 (14:08):

Ein wahrer Wissensmachtkampf zwischen mart und helmutalfred. Soll ich jetzt lachen oder weinen?


 mart antwortete am 07.03.06 (14:18):

Oh sokrates, bleib du, gleich ob männlich oder weiblich bei deiner Berufung "Ich weiß, daß ich nichts weiß".

Alles andere braucht dich ja nicht zu interessieren; es gibt ja andere, die sich in diesen unwichtigen und unwesentlichen Niederungen auch für dich bewegen und dir die Luft frei machen dich deinen philosophischen Steckenpferden zu widmen.

Mit einem ganz unverschämten Lachen an eine Unverschämte.:-)


 helmutalfred antwortete am 07.03.06 (14:25):

Ich sehe da keinen Kampf mit Mart sondern geniesse eine sachliche Diskusion


 Sokrates antwortete am 07.03.06 (14:36):

mart, "an EINEN Unverschämten" ;-)
helmutalfred, dann ist es ja gut.
Und wir Anderen können uns aus dem Thema dann ausklinken.
Viel Spass noch...


 mart antwortete am 07.03.06 (14:53):

Lieber Sokrates, du könntest einstweilen in deinem Faß, - oder war das ein anderer Philosoph? - über das Thema sinieren. Ich warte auf deine philosophischen Schlußfolgerungen:-)


 Sokrates antwortete am 07.03.06 (16:44):

Liebe mart, da überforderst Du mich aber gewaltig. Das ist nicht mein Thema.
Um Dir einwenig den Wind aus den Segeln zu nehmen, ich habe Schorsch geschrieben, wo war es noch gleich, müsste noch einmal nachschauen, dass ich den Namen Sokrates nicht wegen Überheblichkeit gewählt habe, sondern aus Verehrung des Meisters. Ich bin nur ein kleiner Wurm.


 mart antwortete am 07.03.06 (18:08):

Ob Sokrates damit einverstanden wäre, wenn sein Name von dir gebraucht wird - auch wenn es nur aus Verehrung geschähe?.-)

Gelle, Hauptsache die Steckdose hat Strom und der Sprit an der Zapfsäule steht bereit, natürlich billig - ist ja soweit fast in Ordnung, gibt genug Leute, die so denken - aber besonders klug und weise ist es nicht, meine ich halt.:-(


 Sokrates antwortete am 07.03.06 (18:22):

Du hast recht mart. Ich habe aber auch nie behauptet, dass ich klug und weise bin. Im Gegenteil, ich weiss, dass ich nicht weiss. Und, ob Sokrates es toll finden würde, dass ich seinen Namen missbrauche? Ich denke mal, er würde sich freuen, dass nach über 2500 Jahren seiner gedacht und immer noch verehrt wird.
Doch, wenn es Dich belastet, kann ich auch gerne einen anderen Nickname wählen.


 mart antwortete am 07.03.06 (18:28):

Erlaubst du mir hier leise zu lächeln?:-)


 kreuzkampus antwortete am 07.03.06 (22:19):

Arno, Deine Fragen und Thesen sind mir zu oberflächlich (s.a. Politik). Genauso könntest Du fragen, ob wir uns ein Leben ohne rechten Arm oder ohne Brot vorstellen könnten.


 dutchweepee antwortete am 08.03.06 (02:18):

...oder ohne hanf!

.


 mart antwortete am 09.03.06 (11:41):

helmutalfred,

Ich würde gerne auf dein Posting vom 7.03.06 (12:30)eingehen, besonders auf deinen letzter Satz
<<In diesem Sinne ist Verknappung der Energiereserven durch weiteren Raubbau volkswirtschaftlich gesehen viel gravierender als das technische Problem Abhilfen zu schaffen. In anderen Worten, der politische Umsturz kommt noch vor den neuen Technologien.<<

Ich finde jetzt eine Sachdiskussion in diesem Rahmen macht wenig Sinn -- das Zähneklappern in der einen oder in der anderen Weise kommt noch früh genug - und wie vergangene Ereignisse "so" überraschend für die Massen.

Tatsache ist, die Erdölbasis für unser Wirtschaften, das es aber erst seit 100 Jahren gibt, wird früher oder später wegbrechen. Ich nehme an, daß rechtzeitig Substitutionen kommen werden; ich hoffe, daß die dadurch nötigen Umwälzungen in wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Hinsicht nicht im Chaos und Terror enden, sondern parallel mit der Verteuerung von Erdöl und Erdgas relativ friedlich stattfinden werden.

Aber manche, heute als wohlerworbene Rechte betrachtete Privilegien - wie z.B. die unbeschränkte Mobilität - werden m. Meinung nach nur ziemlich zerzaust übrig bleiben.


 mart antwortete am 09.03.06 (12:24):

Jedenfalls wird nur eine Gesellschaft diese Umwälzungen bewältigen können, die nicht auf esoterische Schwaflereinen setzt, obwohl das ja so viel einfacher ist und das Gehirn nicht fordert, sondern auf die konsequente Investition in die Ausbildung von fähigen und willigen jungen Menschen.

Das derzeitige Klima der Wissenschaftsfeindlichkeit beängstigt mich schon einigermaßen.


 hugo1 antwortete am 09.03.06 (17:14):

wenns erstmal gelingt, die Energie der derzeit weltweit vorhandenen und demnächst noch gebauten Atom-Wasserstoff-Neutronenbomben usw, innerhalb einer gesteuerten, geregelten, verzögerten, Expolssion in nutzbare Energie umzuwandeln, sollten kurzfristige Energieengpässe überwunden werden.
Ja und wenns dann noch klappt aus den weltweit vorhandenen atomaren Rückständen auch noch die Restenergie herauszufiltern, was wolln die Menschen dann noch mehr?
Dann kommt die Zeit wo man sich um den Inhalt von Endlagern streiten wird ? *g*


 radefeld antwortete am 09.03.06 (19:09):

Die werden es schaffen! Bin ich, als "gläubiger" Optimist überzeugt. Aber leider, es werden sich andere Konfliktfelder auftun oder aufgemacht. Z.B. von denen, die unbedingt das Mittelalter wieder herbeibomben möchten, und sei's mit um den eigenen Bauch gewickelten Sprengstoffgürteln. Den Fortschritt werden die nicht aufhalten können, aber um den Preis vieler Menschenleben verzögern.


 Claude antwortete am 09.03.06 (20:09):

Hugo schrieb,
Dann kommt die Zeit wo man sich um den Inhalt von Endlagern streiten wird ? *g*
Du meinst das dann die bösen Bushisten und Zionisten Krieg führen weil sie die Endlager haben wollen :-)))

Aber im Ernst ich glaube auch wie radefeld und wohl auch mart das die Menschen es schaffen das Problem zu lösen.
Claude


 schorsch antwortete am 10.03.06 (10:01):

Ich bin überzeugt, dass man sich in spätestens hundert Jahren genau so um die Atom-Endlager streiten wird, wie um jene Endlager, wo man Jahrhunderte lang den Wohlstandsmüll entsorgt hat. Denn diese werden zu Not-Lagern der heute verschwendeten Resourcen.


 helmutalfred antwortete am 10.03.06 (18:25):

Mart
----------------
das derzeitige Klima der Wissenschaftsfeindlichkeit beängstigt mich schon einigermaßen.
----------------
Dies Vorgehensweise ist immer gleich und wurde bereits zum politichen Programm erhoben. Es wird nur noch gehandelt nach der Maxime:
"Was ich nicht verstehe, da muss man bekaempfen", bei PISA Qualitaeten deutscher Schulbildung der direkte Weg zurueck ins Mittelalter. Fuer Gruene und Umwelschuetzer ist das die Richtschnur allen Handelns.

Ich habe nichts gegen alternative Energien und schon gar nichts gegen neue Konzepte, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen und dabei kommerziele Kontrollen nicht ueber Bord werfen. Ich habe noch keine Loesung gesehen mit einem pay-out unter 10 Jahren - beruecksichtig man auch die Betriebskosten. Beim US-Konzern konnte ich alles an Techniken und Verfahren machen und veranlassen bei einem pay-out (ROI) bis maximal 4 Jahren.

Wie jemand z.B. Windkraftenergie, die allenfalls 2% des Bedarfs deckt und dabei immer konventionelle Kraftwerke im Leerlauf braucht, mit 2,5 Mrd. foerdern kann, dazu gehoert mehr als eine gehoerige Portion Infantilismus. Aehnlich ist es mit fast allen anderen Konzepten, nichts davon hat Chancen auf eine Breitenwirkung und Reslutate bei bezahlbaren Kosten, die nicht die Wirtschaft abwuergen.

Krass ist auch das Beispiel Bio-Diesel, der teuer subventioniert wird. Der Verbraucher zahlt den Steuerausfall durch erhoete Kraftstoffsteuern, die Automobilindustrie baut kaume vertraegliche Motoren und die Oelindustrie kauft den wesentlichen Teil der Produktion auf und mischt sie untern ihren Diesel, weil es ihre Kosten senkt. Otto Normalverbraucher steht an der Zapfsauele und bekommt nichts verkauft, nachdem er fuer teueres Geld sein Fahrzeuge dafuer ausgeruestet hat.


 poldi antwortete am 12.03.06 (16:48):

@helmutalfred v. 050306
Tag Helmut,
Du bist Spezialist für energiereiche Bodenschätze unf kennst den Elm? Hast Du etwa, wie ich, in deiner Jugend bei der BKB (Tagebaue östlich des Elms) gearbeitet, oder hamse dich aus Königslutter (nördlich v. Elm) rausgeschmissen. Ich war v. 46-56 bei der BKB. Gruß Poldi


 helmutalfred antwortete am 12.03.06 (21:09):

Poldi

ich habe 1964 beim Salzgitterkonzern gearbeitet (LHB) und gleichzeitig an der Uni Braunschweig die Computerei gelernt bzw. Statiken gerechnet.
Bodenschaetze kann man das wohl nicht nennen, der "rostige Sand" aus dem Schacht Konrad in Gebhardshagen hatte um die 30% Eisengehalt und konnte nur nach der Rennanlage in den Hochofen.

Daher sind mir Elm und Ith fest Begriffe