Emil Wachkopp hat mit seiner netten Geschichte "Gern mal ein Auge spenden" im Politikforum absichtlich oder unabsichtlich eine heftige Diskussion über das Organspenden angestoßen. Dabei kam die Frage auf: "Wann ist ein Mensch tot?"

Auf der Webseite von http://www.organspende-kampagne.de wird der Hirntod als Kriterium genannt. Ich selbst bin auch davon überzeugt, dass der Mensch als Individuum tot ist, wenn das Gehirn nicht mehr lebt. Völlig unabhängig hiervon können die Funktionen des übrigen Körpers wie Atmung, Herzschlag noch durch Maschinen lange am Leben gehalten werden. Aber wie sicher kann der Hirntod festgestellt werden? Welche Teile des Gehirns müssen tot sein, damit wir tot sind? Ist es das gesamte Hirn oder nur die Großhirnrinde?

Auf der zitierten Webseite heißt es: Den "endgültigen, nicht behebbaren Ausfall der Gesamtfunktion des Groß- und Kleinhirns sowie des Hirnstamms bezeichnet man als Hirntod, präziser als Gesamthirntod. Er ist nach weltweit anerkanntem naturwissenschaftlich-medizinischem Erkenntnisstand ein sicheres Todeszeichen des Menschen. Denn mit dem Ausfall der Gesamtfunktion des Gehirns ist die leiblich-seelische/körperlich-geistige/physisch-metaphysische Einheit unwiederbringlich beendet, die jeder Mensch darstellt, unabhängig von allem, was lebende Menschen unterscheidet."

Da frage ich erst mal die Wissenschaftler. Es ist bekannt, dass die Funktion von ausgefallenen Gehirnzellen von anderen übernommen (erlernt) werden können.

Trifft das auch auf "Gehirnteile" zu?

@ hl,


das Gehirn ist schon sehr plastisch, aber bei der obigen Quelle habe ich ja dann bereits als Antwort auf meine Frage gefunden, dass nur der Gesamthirntod (Groß- und Kleinhirn sowie Hirnstamm) als Hirntod anerkannt ist. Das heißt, dass ein Mensch mit funktionierendem Stammhirn derzeit nicht als Spender Verwendung finden dürfte.

Wenn das so ist, wüsste ich, außer religiösen oder privat-ethischen Gründen, kein Argument, das gegen eine Organspende spricht.

Hallo, Karl,

mit dem Thema habe ich mich mal vor ca. 10 Jahren
beschäftigt, weil ich seinerzeit schon Hirntote für
Sterbende hielt.
Obwohl ich Atheist bin, war seinerzeit für mich der Anlaß
ein Schreiben des Papstes Johannes Paul II zum Thema
Hirntod und Organtransplantation:
"In einem solchen Umfeld zeigt sich immer stärker die
Versuchung zur Euthanasie, das heißt, sich zum Herren über
Leben und Tod zu machen, indem man ihn vorzeitig
herbeiführt und so dem eigenen oder dem Leben
anderer "aufsanfte Weise" ein Ende bereitet. In
Wirklichkeit stellt sich das, was als logisch und
menschlich erscheinen könnte, wenn man es zu tiefst
betrachtet, als absurd und unmenschlich heraus.
Wir stehen hier vor einem der alamierendsten Symptomen
der "Kultur des Todes", die vor allem in den
Wohlstandsgesellschaften um sich greift."
(Papst Johannes Paul II.: Evangelium vitae, Enzyklika
Frohbotschaft des Lebens, Rom 1995)

Viele Grüße
Arno

Hallo, Karl,

erkläre mir bitte, warum der bedarfsgerechte "Tod im Kopf",
während 97% seines "Restkörpers" noch lebt, bzw.
der "Hirntod" ein sicheres Todeszeichen sein soll?

Vielen Dank und viele Grüße
Arno

Hallo Arno,

im Mittel macht das Gehirn bei Frauen 1245 g und bei Männern 1375 g aus. Die Zellzahl ist riesig, etwa 15 Milliarden.

Massebetrachtungen oder reine Zellzählungen sagen jedoch nichts über die Bedeutung des Gehirns aus. Auch eine Eiche hat viel Masse und viele Zellen, aber wir verarbeiten sie ohne viel Federlesens zu Brennholz.

Wenn mein Hirn tot ist und nur noch mein Bizeps oder ein anderer Muskel, das Herz, lebt, weiß ich nichts mehr davon. Ein Organ kann ich gewiss nicht spenden, mein Gehirn. Würde man mein Gehirn in einen vollständigen Spenderkörper ohne eigenes Gehirn transplantieren, dann wäre ICH transplantiert worden (und würde mich eventuell in dem neuen Körper fremd fühlen).

Arno, ich hatte nicht erwartet dir erzählen zu müssen, dass alles, was wir sind, unser Gehirn beinhaltet. Ohne Gehirn gibt es noch Leben, sieh dir z. B. die Pflanzen an. Auch ein Kürbis lebt.

Mein Körper kann nach meinem Hirntod mit Hilfe modernster Technik noch lange weiter leben, aber er ist Gemüse, lebendes Fleisch, nicht ICH.

Ist ein Mensch tot und werden ihm Organe entnommen, ist das nicht Leichenschänderei?

Ich möchte bitte kein Kürbis sein!
Wofür sollen 97% Körperfunktion noch sinnvoll sein, wenn ich es bewusst nichts mehr wahrnehmen kann? Stoffwechsel, Nahrungsaufnahme, jede Drehung meines Körpers ist fremd bestimmt, nein danke.

Hallo, Karl,

Du reduzierst also den Menschen ausschließlich auf seine
Hirnfunktionen. Ich denke das ist falsch. Man kann auch
einen als "hirntot" erklärten Komapatienten nicht mit
einem Kohlkopf oder Kürbis vergleichen. Man kann auch nicht
sagen, der Hirntod bedeute den Tod, noch ist er ein
Todeszeichen !!!
Er ist auch nicht der Todeszeitpunkt !!!!!!
Die Hirntod-Diagnose erfolgt nur aus rechtlichen Gründen,
daß Ärzte einen fremdnützigen Eingriff durchführen dürfen,
mehr nicht.
Anläßlich der Anhörung am 28.6.95 des Gesundheits - und
Rechtausschusses des Deutschen Bundestages brachte Prof.
Dr. Dr. K. Dörner die Hirntod-Diagnose auf den Punkt, in
dem er sagte:
"Erstaunlich an der jetzigen Situation ist eigentlich nur,
daß wir alle - einschließlich der Bundesärztekammer, der
Kirchen und der Ethikkommissionen - 25 Jahre brauchten,
um zu erkennen, daß wir uns hinsichtlich der Hirntod-
Definition auf einem Irrweg befunden haben, ein Irrweg, der
eigentlich mit logischem gesunden Menschenverstand leicht zu
erkennen war, (.....). Der Hirntod ist nicht der Tod des
Menschen. Dies ist - so peinlich das klingt - auf jeder
logischen Ebene zu begründen." (Ausschußdrucksache 13/114,
S. 22 - 26)
Soviel dazu.
Ergänzend möchte ich nur noch anführen, daß es weder
beatmete Leichen, noch schwitzende, im Prinzip
zeugungsfähige, schwangere, begrenzt bewegungsfähige Tode
gibt, deren Blutdruck während des Eingriffs steigt!
Warum wohl müssen Hirntote vor der Organentnahme angeschnallt und narkotisiert werden?

Viele Grüße
Arno

arno, auch professoren und doppeldoktoren können irren.

..habe noch mal einen Link zum besseren Verständnis hinsichtlich dieser Problematik unten aufgeführt.Denn m.E. werden hier doch z.T. Begrifflichkeiten im falschen Kontex gebracht.

...sorry, da der oben angegebene Kurzlink nicht funktioniert, reiche ich hier noch einen nach.

Karl, die Grösse eines Gehirns sagt nichts aus über die Klugheit. Sonst wäre ja der Elefant dem Menschen mental überlegen!

sammy07,
wie recht Du hast!

Aber über Bewußtsein und dessen Wichtigkeit für das Menschsein haben wir hier schon oft diskutiert, kontrovers und ohne akzeptables Ergebnis.

Organspende und Kritik der Hirntodkonzeption

"Im Mittelpunkt kritischer Auseinandersetzungen steht immer die Hirntodkonzeption bzw. die damit verbundene Frage des Sterbeprozesses. Wenngleich unumstritten ist, dass der Hirntod irreversibel ist, ist es keineswegs eindeutig, dass der Hirntod mit dem Tod des Menschen gleichzusetzen ist.."


Nachzulesen unter

Link-Sammlung

dazu interessant vielleicht auch die Beschreibung, mit welchen Untersuchungen der Hirntod festgestellt wird:

Wie die Hirntoddiagnostik abläuft

Die klinische Untersuchung umfasst den gleichzeitigen Nachweis, dass alle Hirnstammreflexe und die Spontanatmung ausgefallen sind. Die Hirnstammreflexe sind bei bewusstlosen Patienten auslösbar, bei Hirntoten jedoch nicht. Zu diesen Reflexen zählen:



Pupillenreflex: Bei Gesunden sind normalerweise beide Pupillen gleich weit. Sie verengen sich bei Lichteinfall. Bei hirntoten Patienten fehlt dieser Reflex, die Pupillen reagieren nicht mehr auf Lichteinfall.


Puppenkopf-Phänomen (okulozephaler Reflex): Ist ein Patient bewusstlos, aber nicht hirntot, reagiert er auf das schnelle Drehen oder Kippen seines Kopfes mit einer langsamen Gegenbewegung der Augen. Bei einem Hirntoten bleiben die Augen während dieses Tests ohne Reaktion in ihrer Ausgangsstellung.


Hornhautreflex: Berührt man die äußerste Augenschicht (Hornhaut) des Auges mit einem Fremdkörper, schließen sich die Augen reflektorisch. Prüft ein Arzt diese Reaktion bei einem Hirntoten mit einem Wattestäbchen, erfolgt keine Reaktion.


Schmerzreaktionen im Gesicht: Auf Schmerzreize im Gesicht reagieren selbst Patienten, die im tiefen Koma liegen, mit erkennbaren Muskelzuckungen und Abwehrreaktionen der Kopf- und Halsmuskulatur. Bei Hirntoten bleiben diese Reflexe aus.


Würge- und Hustenreflex (Tracheal- und Pharyngealreflex): Berührungen der hinteren Rachenwand lösen bei Gesunden und Bewusstlosen einen Würgereflex aus. Hirntote zeigen diese Reaktion nicht.


Deuten alle fünf Reflexprüfungen auf einen Hirntod hin, wird die Spontanatmung überprüft. Das unbewusst ablaufende Atmen ist ein lebenswichtiger Reflex. Wird die maschinelle Beatmung ausgestellt, steigt durch den Verbrauch des Sauerstoffs der Kohlendioxidgehalt im Blut. Dadurch wird sofort das Atemzentrum im Gehirn aktiviert, das einen Atemzug auslöst. Setzt die Eigenatmung nicht ein, liegt ein kompletter Ausfall des Atemzentrums vor.


Quelle: http://www.netdoktor.de/ratschlaege/untersuchungen/hirntod_feststellung.htm

Sowie die Seite zum Thema "Wann ist der mensch tot" von der Uni Köln, Prof. Dr. W.F. Haupt, Klinik für Neurologie
Klinikum der Universität zu Köln

Diese doch ziemlich wissenschaftlich angehauchte Diskussion dürfte bei manchen Menschen ganz sicher Unverständnis hervorrufen.

Wenn ein Mensch auf eine Organspende angewiesen ist, weil er ohne diese mit dem baldigen Tod zu rechnen hat, wird er sicher nicht mehr solche Spitzfindigkeiten verstehen können, sondern er hofft und erwartet, dass ihm geholfen wird.

Ich bin der Meinung, dass der Übergang vom Leben in den Tod sowieso gleitend ist und man sich schwer tut, dabei den Zeitpunkt fix zu bestimmen, ab dem eine Rückkehr ins Leben irreversibel ist.

Ich habe sammys Link zur Debeka benutzt und die dortigen Ausführungen gelesen. Ich finde sie gut als Kontrolle dafür, ob man mit der Rückkehr eines Menschen ins Leben rechnen kann oder ob dieser Zeitpunkt schon überschritten ist.

Als meine Mutter starb und ich die Aufgabe hatte, ihren Hausstand aufzulösen, hatte ich während der drei Tage, während der ich damit beschäftigt war, immer das Gefühl, sie sei noch da. Als die Wohnung leergeräumt war, saß ich noch eine Stunde lang auf dem Fussboden in ihrem Wohnzimmer und nahm Abschied und erst während dieser Stunde verschwand das Gefühl sie sei noch da. Da war sie wohl erst gegangen.

Organentnahme kann ich nicht als Leichenschändung betrachten. Wenn der Menschheit die Fähigkeit gegeben wurde, Organe zu verpflanzen und damit das Leben anderer Menschen zu verlängern, und wenn dies mit der nötigen Verantwortung geschieht, sehe ich darin keine Leichenschändung.

Aufgrund der neuen Medien (Film, Fernsehen, Computer) ist z.B. bei Filmschauspielern die Grenze zwischen Leben und Tod für einen Aussenstehenden kaum ersichtlich, der die Lebensdaten der betreffenden Person nicht kennt. Beim Anschauen eines Films z.B. von Heinz Rühmann könnte man annehmen, dass er noch frisch und munter unter uns Lebenden weilt.
Man kann also unterscheiden zwischen biologischem und sozialem Tod.

Hallo, eko,

die Organentnahme von sterbenden Menschen, wie immer noch
von lebenden Hirntoten, ist in der Tat keine Leichen-
schändung, daß ist schlicht Mord!!!!
Bei der von der Transplantationsmedizin verabredeten
Formel: "Hirntod = Tod" handelt es sich um eine makabre
Geschäftsgrundlage, die viel Geld bringt!
Selbst, wenn der Hirntod des Menschen gesehen wird, ist
kein ernstzunehmender Neurologe ( auch keiner von der Uni
Köln) in der Lage, den Ausfall aller Hirnfunktionen
nachweisen zu können.
Daum sprechen Mediziner international - u. a. in den USA
und England - ehrlicher , anstatt von "Hirntod"
von "Teilhirntod".

Viele Grüße
Arno

Zitat Arno_Gebauer;
"die Organentnahme von sterbenden Menschen, wie immer noch
von lebenden Hirntoten, ist in der Tat keine Leichen-
schändung, daß ist schlicht Mord!!!!"

..kann mich nur wundern über eine solche Ausage...,dann frage ich mich, warum stellst du als Wissender in der Sache nicht einen Strafantrag.....??? aber anscheinend ist dir nicht bei allem "Für und Wider" aufgegangen, dass es den Fachleuten lediglich um eine Intensionsfrage geht.

@Arno, " ... Selbst, wenn der Hirntod des Menschen gesehen wird, ist kein ernstzunehmender Neurologe ( auch keiner von der Uni Köln) in der Lage, den Ausfall aller Hirnfunktionen
nachweisen zu können.
Daum sprechen Mediziner international - u. a. in den USA
und England - ehrlicher , anstatt von "Hirntod"
von "Teilhirntod". ..."


Wie kommst Du denn darauf? Das sind ja abenteuerliche Behauptungen!

Hallo, sammy07,

mich interessiert es nicht, ob es irgendwelchen Leuten bei
der Organentnahme um eine Intentionsfrage geht.
Das Töten von sterbenden Menschen durch den Akt der
Organentnahme verbietet sowohl der hippokratische Eid der
Ärzte als auch die Verfassung der Bundesrepublik
Deutschland (Art. 2, Abss 2GG : Jeder hat das Recht auf
Leben und körperliche Unversehrtheit).

Warum sollte ich denn einen Strafantrag stellen?
Meine Organe werden nicht gespendet und ich möchte auch
keine fremden Organe bekommen.

Viele Grüße
Arno

Ps.: Ich klinke mich jetzt aus diesem Thema aus !

"Das Töten von sterbenden Menschen durch den Akt der
Organentnahme" (Arno_G)

"die Organentnahme von sterbenden Menschen, wie immer noch
von lebenden Hirntoten, ist in der Tat keine Leichen-
schändung, daß ist schlicht Mord!!!!" (Arno_G)


Wer so etwas schreibt, sollte sich tatsächlich besser
aus dem Thema ausklinken.
Lies aber, Arno, vorher noch schnell einmal, was Karl am 10.01.07 (19:28) geschrieben hat.

:-(

arno...darf man annehmen, dass du oder dein sohn oder dein enkel, vor die wahl gestellt, ein spenderorgan zu bekommen und mit grösster wahrscheinlichkeit ein normales leben führen könntest, oder jämmerlich langsam zu krepieren, dann auf ein spenderorgan verzichten würdest?

Die Transplantations-Medizin hat ja schon sehr grosse Fortschritte gemacht. Doch ist sehr bedauerlich, dass meist erst ein Mensch sterben muss, damit ein anderer Mensch mit einem Organ versorgt werden kann.
Hoffentlich macht die Gentechnik, Stammzellforschung oder die Entwicklung von künstlichen Organen endlich Fortschritte, sodass auf solche Transplantationen irgendwann einmal ganz verzichtet werden kann.

"dass meist erst ein Mensch sterben muss,damit ein anderer Mensch mit einem Organ versorgt werden kann"

Na, wie liest sich das denn?
Ein Mensch muß ja nicht sterben, damit ...
Sondern ein anderer kann Organe transplantiert bekommen, weil ...


Ab 2010 soll ja mit der Transplantation von Tier-Organen (Schweine-Herzen) begonnen werden. Ein interessantes Thema unter der Überschrift: ethische Aspekte.

Häufig habe ich mir die Frage gestellt,was man empfindet und denkt,wenn man ein Spenderorgan in sich trägt.

So schön es einerseits ist,mit einem fremden Organ noch weiterleben zu können,so belastend wäre
für mich
das Bewusstsein,etwas in mir zu haben,was eigentlich einem Toten gehört.

Ganz anders denke ich,wenn einem meiner Kinder ein Spenderorgan eingesetzt werden müsste!
Dann wäre ich sehr dankbar für diese Möglichkeit!

Vor paar Jahren während ich Schnee räumte vor den Zaun ab, eine unbekannte Frau ist stehen geblieben beim mir, und erzählte Sie Ihre Geschichte. Das war knapp vor Weihnachten.
Sie schenkte für Ihren Man Ihrer einen Niere. Und fügte Sie zu, so könnte Sie Ihren Man damit dazu bewegen von Dorf nach Stadt übersiedeln, und jetzt ist Sie meine Nachbarin, Sie wohnt am ende der Strasse.
Ich wünschte für Sie fröhliche Weihnachten und sagte noch, das Sie muss Ihrem man sehr lieben, was ich großartig finde, ich strahlte dabei.
Die Frau war beim Abgang schon, einmal drehte sich um, kam zurück und erzählte folgendes:
Ihr man verlangte von seinem eigenem Sohn das er soll seine Niere für Ihm spenden. Und deswegen hatte Sie das getan, und sagte das Ihr man war das ganze leben nur und nur ein Egoist, ein ekelhafte Egoist, und fing an zum weinen.
„Wäre besser wenn er gestorben wäre!“ Fügte zu.
Mein lächeln ist vergangen, könnte ich gar nichts weiter sagen, Sie ging weinend weg. Ich habe die Frau seitdem nicht gesehen.
Ich werde lieber tausend tote sterben bevor ich eine Niere von meinem Sohn annehmen sollte. Meine Nieren könnte ich sofort problemlos für Ihn abgeben wenn es nötig wäre.

Möchte ja gerne wissen, warum mich Arno unbedingt belehren will, dass die Organentnahme von "sterbenden Menschen".......

Ich glaube nicht, dass hier jemand ernstlich dafür ist, von "sterbenden Menschen" Organe zu entnehmen. Ich denke, dass allen bewusst ist, dass man dann, wenn die "Steuerzentrale", nämlich das Gehirn irreparabel ausgefallen ist, nicht mehr von einem "lebenden Menschen" sprechen kann. Es ist, wie Karl es formulierte, nur noch Gemüse, lebendes Fleisch, aber kein Mensch mehr.

Ich habe kein Verständnis dafür, dass man jemand deshalb sterben lassen würde, obwohl man ihm mit einer Organspende helfen könnte, nur weil es einigen Leute nicht in ihr Weltbild passt und sie dies dann als "Mord" betrachten.