Weltgebetstag: Das Beten
Morgen am 02/03/2007 ist in unserer Marktkirche um 19:00h
ein Gottesdienst anlaesslich des Weltgebetstages.
Ich beziehe mich auf dieses angekuendigte Ereignis und hinterfrage mal:
Was bedeutet (Euch) eigentlich das Beten ?
:::
Nun muesste ich als gewesener Christ wissen, was das Beten ist;
denn auch ich bin gemeinschaftlich zum Beten animiert worden.
Aber wenn ich nicht weiss, was Beten bedeutet,
- die Bedeutung schon im Konfirmanden-Unterricht nicht begriffen u erlernt habe -
und selbiges nur als rituellen Habitus vollzogen habe,
- um angepasstes Verhalten zu imitieren -
dann stellt sich mir die Frage:
Wie halten es meine Mitmenschen mit dem Beten ?
Miemen die auch nur - wie ich ehedem - einen rituellen Habitus
oder empfinden die etwas dabei, und was bitteschoen ?
Was machen echte Glaeubige da eigentlich ?
:::
Waere dankbar, wenn ich ueber diese Angelegenheit Klarheit gewinnen koennte.
MfG/dmz.
-
http://de.wikipedia.org/wiki/Gebet

Ich meine es wirklich nicht sarkastisch; aber hier passt der Spruch: Wie woll man einem Blinden Farben erklären? Soll heissen: Es ist m.E. unmöglich, Dir Deine Frage "Was machen echte Glaeubige da eigentlich ?" wirklich zu beantworten.

Ob Gott wohl schwer hörig geworden ist, dass es Millionen von gleichzeitig Betenden braucht, damit er den Menschen noch hört?

Ich kann es nicht zynisch kommentieren.
Wem es hilft, der soll beten, ich sehe es wohlwollend.

Ich kann mich nicht zu 100% igem Atheismus bekennen.

Mein Eingangsbeitrag mit seiner Fragestellung ist grundehrlich gemeint
und verbirgt weder Ironie noch Sarkasmus, Zynismus schon gar nicht.
Es ist mein Begehren, die Bedeutung des Begriffes 'Beten' und dessen Praxis
(religions)philosophisch zu ergruenden.
:::
<Zitat: kreuzkampus
<Wie woll man einem Blinden Farben erklären?
-
Eine wahrlich (philosophisch) gelungene Metapher, die mich vermuten lassen muss,
dass der ernsthaft Betende nicht nachvollziehen kann,
was da eigentlich mit ihm oder in ihm auf geistiger Ebene passiert ist ?
Koennte ich theoretisch nur nachvollziehen in Bezug zu einem hypnotischen Zustand,
zum Zustand der Trance, oder zu dem 'Wachtraeumen'.
-
Es gibt ja insbesondere im fruehen Christentum den Begriff des Zungenredens,
welches so erklaert worden ist,
dass sich jemand ohne Selbstkontrolle religioes artikuliert.
In Anlehnung daran koennte man das Beten dann als vergeistigtes Zungenreden bezeichnen,
nur - das es sich um eine Art Zwiegespraech mit der religioes relevanten Instanz handelt
- wie es auch in Wikipaedia angedeutet aber mE nicht erklaert wird.
:::
Ich habe Verstaendnis, wenn jemand nicht ueber die Inhalte seines Betens sprechen moechte.
Ich erlaube mir aber zu bezweifeln, dass der echte Glaeubige die Inhalte des Betvorganges
nicht gefuehlsmaessig nachvollziehen kann auf der Bewusstseinsebene;
er muesste den Betvorgang mE also sinngemaess beschreiben koennen.
Andererseits vermute ich, dass viele den Betvorgang nur 'mimen'
- insbesondere in der Gemeinschaft, etwa beim Gottesdienst.
Diese Art von Glaeubigkeit moechte ich allerdings als Irrende Glaeubigkeit bezeichnen.
Es wird dem rituellen Habitus lediglich entsprochen.
:::
Wie oben bereits geschrieben: Ich moechte der Bedeutung u dem Begrifflichen auf die Spur kommen.
MfG/dmz.

"Beten" bedeutet für mich, das Gespräch mit Gott zu suchen. Was es für andere Menschen bedeutet, dazu kann ich keine Aussage machen, dass muß jeder Mensch der betet, für sich selbst beantworten.

Der unten aufgeführte link wurde schon öfter hier hineingesetzt. Ich mache es trotzdem nochmals, weil er meiner Meinung nach gut zu meiner Aussage passt.

beten.........ich frage mich, warum oder wie sollte man zu jemanden beten, der uns angeblich erschaffen hat, nach sein ebenbild, und uns seitdem kräftig in stich lässt????

oder gehört diese ganze desaster, was die menschheit seit jahrtausenden anrichtet, zu *göttliche prüfung*????

Perle,
jetzt bist du gefordert, oder?

eleonore,
wie du richtig aussagst:
"Was die Menschheit seit Jahrtausenden anrichtet."

....und das ist wirklich ein Desaster!

Gerade habe ich den 2-Teiler "Die Flucht" auf arte gesehen. Wie sinnlos sind doch Kriege. Wann lernen die Menschen endlich aus all ihren schrecklichen Fehlern?

Warum eigentlich behaupten Frömmeler immer, dass alles Gute von Gott kommt, alles schlechte aber vom Teufel in Gestalt der Menschen?

"oder gehört diese ganze desaster, was die menschheit seit jahrtausenden anrichtet, zu *göttliche prüfung*????"

Ach was.
"Er" hat uns den freien Willen gegeben ...,
schließlich kann "er" sich nicht um alles selbst kümmern.



Betet nicht so viel!
Tut etwas!

schorsch,
Gegenfrage:
Warum eigentlich behaupten Nichtfrömmler immer, dass Gott an jeglichem Unglück Schuld sei, obwohl sie doch an gar keinen Gott glauben?

Wer die Bibel ein bissel kennt, dass weiß, dass gerade Gott auf dieser Erde schon sehr hart durchgegriffen hat - als Beispiel die Sintflut.

Schon wieder eine Fundamentalistin. *stöhn*

Marina, aber damit hast doch Du kein Problem oder? :-)

maggy schrieb,
Wer die Bibel ein bissel kennt, dass weiß, dass gerade Gott auf dieser Erde schon sehr hart durchgegriffen hat - als Beispiel die Sintflut.

Schon einige Zeit her würde ich sagen, es wäre wohl auch später nötig gewesen, z.B. zwischen 1933 und 1945, aber auch danach gab es genügend gute Gründe zum Eingreiffen, hatt er aber nicht !!! Jetzt kommt bestimmt die Geschichte vom freien Willen !!! Geschenkt.
Freundlicher Gruß Claude

dmz, es wird fast jedem Menschen schwer fallen, seine privaten Gefühle anderen mitzuteilen. Erschwerend kommt hinzu, dass der Offenbarer mit Hohn für seine Gefühle, sollten sie religiös geprägt sein, rechnen muss.
Eher könnten ganz persönliche sexuelle Gefühle öffentlich preisgegeben werden als religiöses Empfinden bei einem Gebet. Es sei denn, es berichtet ein in seinem Glauben sehr gefestigter Mensch, der die Gaben eines Missionars hat und demütigende Antworten von vornherein in Kauf nimmt.

Ich glaube nicht, dass viele in der Kirchengemeinschaft Betende die religiöse Anteilnahme mimen. Eher könnte ich glauben, bei vielen ist es ein Ritual, was absolviert wird. Wieder andere versuchen, durch das gemeinsame Gebet bei Gott Gehör zu finden, d.h. auch, wirklich abzuschalten und sich auf den Inhalt des Gebetes zu konzentrieren. Dabei kann eine Gemeinschaft förderlich, aber gleichzeitig auch hinderlich sein. Das kommt wohl auf den einzelnen an und darauf, wie sich diese Gemeinschaft zusammensetzt. Das heißt, für wie viele ist es nur ein Ritual, das mal eben absolviert wird, für wie viele eine wirkliche Bereitschaft zum Gebet.
Ein Gespräch (Gebet) mit Gott, bei dem persönliche Sorgen aber auch Dank im Vordergrund stehen können, kann meiner Meinung nach, wegen der ungestörten Konzentration, besser mit sich selbst und nicht in Gemeinschaft geführt werden.

Du fragst:“ was empfinden die dabei? “
Empfindungen sind auch beim Beten, so nehme ich an, nicht jedes Mal gleich.
Du wirst doch wohl auch, egal was du gerade machst, ob es nun eine Sportart ist, ein Spaziergang, Sex oder du eine Kaninchenausstellung besuchst, nicht jedes Mal das gleiche Gefühl, auch wenn es sich um die gleiche Art der Beschäftigung handelt, empfinden.

Also, schwierige Frage, die kaum zu beantworten ist.

Ohne den Glauben an seinen Gott, ohne das ihn stärkende Gebet in auswegsloser Situation hätte Diedrich Bonhoeffer, der noch kurz vor Ende des zweiten Weltkrieges hingerichtet wurde, sein Schicksal wohl kaum ertragen können.
So stelle ich mir vor, daß ehrlich betende Menschen durch das Gebet Kraft zum Durchhalten oder zum Sterben erfahren.

Der Glaube an Gott oder auch nicht ist jedem Menschen selbst überlassen.
Gott Vorschriften machen zu wollen, wann er eingreifen soll oder auch nicht, halte ich schlicht weg für vermessen.

.....der Mensch denkt - Gott aber lenkt, auch wenn es oftmals schwer zu verstehen ist.

uki, so ist es. Ich bin hier schon oft mit Hohn überschüttet worden, gerade wenn ich über religiöse Dinge schreibe.
Mehr Tolleranz, gerade in diesem Bereich, wäre wünschenswert und angebracht.

Beten heißt mit Gott reden.

Mit Gott reden heisst nicht, dass ER zuhört.....

Da sollte doch jeder für Verständnis haben. Selbst der eigene Partner oder Gesprächspartner neben dir, hört dir oft nicht zu.
Noch nie erlebt? :-)
Auch Gelesenes wird nicht verstanden. Kann auch hier oft beobachtet werden. :-)
Ja, ist fast die Regel.

Beten.

Habe ich fast nie gelernt, ganz kurz /halbes Jahr/ in Schule, und das in 3 verschiedene Sprachen. Leider habe ich vergessen, manchmal möchte ich betten und frage mich, welche Sprache sollte ich verwenden dazu? Meine Mutter Sprache? Dann denke: „soll ich deutsch betten lernen?“ Etwas in mir /Unterbewusstsein???/ antwortet:“ Neee, das wirst du nicht sein.“ Ungarisch? „Neee, das bist du auch nicht.“
Dann lasse ich es, höre zu wie in Maria Kirche murmeln die Frauen pausenlos, die Kerzen beleuchten das lieblichen Gesicht der Heilige Maria, und ich frage Sie : „Was soll ich tun?“
Plötzlich falle ich in eine Alfa Zustand, und jedes Mal das gleiche, also schlafe ich kurz ein.
Und Maria lächelt wirklich zu mir, schmunzelt, macht sich keine Sorgen damit das
ich nicht bete.
Fühle mich irgendwo gut nach Kirchen Besuch.

Nasti du machst dir in Bezug auf Gebetssprache unnötige Sorgen.

Gott und auch Maria verstehen alle Sprachen dieser Erde und sie erkennen auch ob ein Gebet "aus dem Herzen kommt" oder nur Geplapper ist!

ein Auszug aus dem Buch Gilead, dass ich gerade lese:

"ich versuche nur auf eine einigermaßen zweckdienlich Art zu sagen, dass es Dinge gibt, die ich nicht verstehe.
Ich werde einem Mysterium nicht eine Theorie überstülpen und sie ins Lächerliche ziehen, nur weil diejenigen, die darüber reden, das normalerweise so tun."

passt nicht ganz, trotzdem fiel mir mein Lesen vorhin sofort dieser thread hier ein.

Statt beten gilt für mich eher:
ES GIBT NICHTS GUTES .... AUSSER MAN TUT ES!
AMEN!

Den Menschen hat man das Beten beigebracht, weil man unfähig oder nicht gewillt war auf andere Weise zu helfen .. eine reine Verzweiflungstat also!

HILF DIR SELBST ... SO HILFT DIR GOTT!

Felix schreibt:
Den Menschen hat man das Beten beigebracht....

Felix, wer ist "man" ??

...ich glaube nicht daran, dass, wenn ich mir selbst helfe, Gott immer gewillt ist, mir gerade dann auch zu helfen.
Warum sollte Gott sich von uns Menschen befehlen lassen?

Zu den anfangs geäußerten Worten von dmz:
VERGLICHEN mit dem unermesslichen Universum ist die Erde winzig klein. Für Gott, „der Himmel und Erde gemacht hat“, sind alle Nationen nur wie ein Tröpfchen Wasser von einem Eimer. Und doch sagt die Bibel: „Gott ist nahe allen, die ihn anrufen, allen, die ihn in Wahrhaftigkeit anrufen.“
VON den unzähligen Lebewesen auf der Erde kann nur der Mensch den Schöpfer anbeten. Nur der Mensch verspürt ein Verlangen nach Geistigem und möchte es stillen. Das ermöglicht uns etwas Wunderbares: eine persönliche Beziehung zu unserem himmlischen Vater.
Gott erschuf den Menschen mit der Fähigkeit, mit seinem Schöpfer zu kommunizieren. Es ist schon etwas ganz Besonderes, dass wir uns im Gebet an Gott wenden dürfen !Erkennen wir dieses große Vorrecht und nehmen wir es an?
WIE erfolgreich wäre wohl ein Bürger, wenn er um eine Audienz beim Präsidenten seines Landes bitten würde? Vielleicht würde er eine höfliche Antwort aus dem Präsidialamt erhalten. Es wäre aber äußerst unwahrscheinlich, dass man ihm eine Audienz gewähren würde. Ganz anders verhält es sich bei dem größten aller Machthaber, Gott, dem Souverän des Universums. Wir haben von überall her und jederzeit Zugang zu ihm. Er wird zu Recht als „Hörer des Gebets“ bezeichnet.
Gott hat mit dem Gebet einen ganz einfachen, jederzeit offenen Zugang zu sich geschaffen. Deshalb kann schon ein kleines Kind glaubensvoll im Namen Jesu zu ihm beten. Doch das Gebet gibt uns auch die Möglichkeit, sehr komplizierte und ganz persönliche Gedankengeflechte und Gefühle zu übermitteln, selbst wenn sie so schmerzlich sind, dass wir sie kaum in Worte fassen können (Römer 8:26). Wir brauchen ihn nicht mit einer gewandten, blumenreichen Sprache oder ausgedehnten, wortreichen Gebeten zu beeindrucken. Andererseits setzt er uns keine Grenzen, wie lange oder wie oft wir zu ihm sprechen dürfen. In seinem Wort werden wir sogar aufgefordert: „Betet unablässig“
Der Apostel Paulus forderte Christen auf: „Seid um nichts ängstlich besorgt, sondern lasst in allem durch Gebet und Flehen zusammen mit Danksagung eure Bitten bei Gott bekannt werden“
Ob es sich nun um Entscheidungen handelt, die mit der Ehe, dem Beruf oder auf anderen Gebieten zu tun haben, wir dürfen uns frei fühlen, uns deswegen an Gott zu wenden und um seine Anleitung zu bitten.
Wenn Gebete Gott gefallen sollen, müssen sie von Herzen kommen. Das Gebet zu Gott ist so ähnlich wie das Gespräch mit einem guten Freund. Wir dürfen zu ihm ganz offen sein und ihm ‘unser Herz ausschütten’

Hallo maggy,

bin ich so schwierig zu verstehen? Also ....
Weitaus die meisten Menschen welche beten, sind nicht von sich aus dazu gekommen. Es wurde ihnen vorgemacht, beigebracht oder im schlimmsten Fall aufgezwungen. Wir durften z.B. keinen Bissen vom Tisch berühren, bevor das <AMEN> des Tischgebetes gesprochen war.
<man> bedeutet somit: alle die mir das Beten beigebracht haben: Eltern, Lehrer, Katecheten, Geistliche etc.
Möglicherweise gibt es auch den Fall, dass jemand erst dann wirklich mit Inbrunst betet, wenn er in selische Not geraten ist!
Der Spruch <Hilf dir selbst ... so hilft dir Gott> ist nicht so wörtlich zu nehmen, wie du es getan hast.
Er ist eher ironisch gemeint und besagt, dass du dich lieber auf dich selbt statt auf einen nur angenommenen Gott verlassen sollst! Also ein Ausspruch , der die Haltung eines Atheisten ausdrückt.

Alles klar?

und zu dir Perle,

es ist mir nicht vergönnt, mich mit dieser kindlichen Naivität an einen Gott zu wenden.
Irgendwo heisst es ja: "Werdet wie die Kinder ...".
Ich müsste, um diesen Zustand zu erreichen bis in meine allerfrüheste Kindheit zurückgehen. Schon als Primarschüler hatte ich mir eigene Vorstellungen über das Göttliche gemacht. Es waren eher pantheistische Annahmen. Gott war keine Person sondern ein alles durchdringendes Fluidum. Meine Schwester und ich opferten sogar unsere liebsten Spielsachen, um diese allesbewirkende Kraft zu beschwören.
Wir bildeten uns sogar z.B. ein, wir hätten damit verhindern können, dass Hitlerdeutschland unsere Heimat erobert hat.
Das war damals auch eine Art von Gebet, allerdings nicht an einen Gottvater oder andere Person gerichtet.
Später wollte ich als Pubertierender nicht konfirmiert werden, weil ich in keiner Weise das christliche Glaubensbekenntnis annehmen konnte.
Aber offenbar machen andere Menschen andere Entwicklungen mit.

@felix

ich wurde nie zu irgendeinem glauben erzogen und bin auch nicht getauft - ich kann also wirklich von mir behaupten ein agnostiker zu sein.

mir ist das beten egal. natürlich befremdet es mich zuweilen, wenn menschen vor einer grösseren herausforderung beten, oder sich bekreuzigen, da ich meine einstellung ja auch nicht wie ein transparent vor mir hertrage.

ich akzeptiere allerdings, daß diese menschen dadurch sammlung und selbstvertrauen gewinnen - das ist okey. es hilft sich nicht allein zu fühlen. allerdings wirkt ein "massenbeten" auf mich befremdlich und erzielt wahrscheinlich den selben effekt, wie das gemeinschaftsgefühl einer FDJ-versammlung.

Ja Felix, für mich bist Du oftmals schwer zu verstehen, aber ich denke, damit kommst Du gut klar :-)

Über Beten, Glauben, Christentum etc. ist es schwer, überhaupt in einem Forum zu diskutieren. Darum klinke ich mich jetzt auch aus diesem Thread aus und wünsche Euch allen eine gute Woche.

Wenn wir bei einer meiner 5 Schwestern zum Essen eingeladen sind (sie sind bei der Sekte, die ich in meinem 1. Buch "Geschwister der gekreuzigten Sonne" nenne), wird vor dem Essen etwa wie folgt gebetete: "Lieber Gott, wir danken dir, dass du uns wieder mit einem reichlich gedeckten Tisch bescheret hast. Bitte segne unsere Speise und Trank. Amen".

Einmal erlaubte ich mir anzufügen: "Lieber Gott, ich danke dir, dass du mir die Gabe gegeben hast, selber für einen gedeckten Tisch zu sorgen". Ich habs nur einmal getan und falte seither immer nur noch folgsam meine Hände.....

@ dutchweepee und Schorsch,

in diesem Punkt sind wir uns weitgehend einig!
Ich habe in meinem ganzen Leben mich nie an Betenden gestört oder ihnen dies untersagt. Ich aber wurde unzählige Male zum Beten gedrängt oder man begegnete mir mit strafender Missmut, wenn ich es verweigerte!
Wenn es zum Ritual gehörte machte ich auch bereitwillig mit.
- In vielen Gruppen und Familien hält man sich vor dem Essen gegenseitig an den Händen und spricht gemeinsam ein Dankgebet.
- Beim Feldgottesdienst im Militär kommt der klare Befehl: "Helm ab zum Gebet!" Schon etwas widerlich!
- Bei Beerdigungen etc. heisst es:" Lasst uns beten!" Gut dann steht man mit den andern auf ... und bleibt ruhig.
- Als Kleinkind stand die Mutter am Bett und wartete bis ich mein Nachtgebet gesprochen hatte. Nur dauerte das oft ellenlang, denn meine Fantasie liess die halbe Welt in meinem kindlichen Bitten einschliessen. Da wurden auch alle armen Kinderlein in allen Herren Ländern, unsere Haustiere, die Zootiere aber auch die Schmetterlinge und Käfer etc. einbezogen .... Bis die Mutter fand:" Schön Felix ... aber nun schlaf gut!"
<Leben ... und leben lassen> bleibt meine Devise!

Einige Eurer Probleme verstehe ich nicht und halte deren Beschreibung für überzogen. Soll heissen: Wenn es hoch kommt, muss sich ein Mensch, der nicht betet, in seinem Leben 5-20 x an eine Situation wie Beerdigung, Hochzeit, Essengebet "anpassen". Nun frage ich Euch mal, wie oft Ihr Euch im Berufsleben oder bei anderen Gelegenheiten(z.B. "ertragen" übertrieben lebhafter Kinder, wenn ihr irgendwo auf Besuch seid) des Alltages an ganz andere Dinge anpassen oder sie ertragen müsst. So gesehen ist es m.E. müßig, diese 5-20 x zu beklagen. Manche Dinge des Lebens muss man einfach hinnehmen, wenn man nicht zum Eigenbrötler werden will. Oder?

kreuzkampus, richtig. Aber dass ich mich einem Zeremoniell anschliesse oder es über mich ergehen lasse, heisst ja noch nicht, dass ich davon überzeugt bin. Ich würde niemals aus einem Zeremoniell davonlaufen oder despektierliche Kommentare dazu abgeben. Dass ich aber von überlieferten frommen Zeremonien nichts halte, weiss auch meine oben genannte Schwester. Es würde ihr ja auch nie einfallen, die Bräuche, die in meinem Haus gelten, zu kommentieren.

Zitat kreuzkampus: <Manche Dinge des Lebens muss man einfach hinnehmen, wenn man nicht zum Eigenbrötler werden will. Oder? >
-
Gelegentlich trifft das zu.
Das heisst aber auch, dass ich mich oder dass sich andere bisweilen zuruecknehmen muessen - mit der Kritik.
Statt dessen verhaerten sich die Fronten,
weil die eigene Position um jeden Preis verteidigt u wichtiger genommen wird.
Das Relativieren faellt den meisten Menschen so schwer:
BildungsDefizit.

Zunaechst danke fuer die Beitraege bisher,
die mir manche Anregung zum Nachdenken geben bei dem Versuch,
eine Definition des Begriffes 'Beten' und ueber das Praktizieren desselben zu finden.
Die Nachschlagewerke und ReligionsRepraesentanten versagen mE in diesem Zusammenhange,
da sie sich mit abstrakten mystischen Erklaerungen schwammig aus der Affaere ziehen:
'Gebet=Reden mit Gott' - das soll genuegen(?), - tut es aber nicht.
/
An dieser aermlichen Auffassung scheitert dann - theologisch betrachtet -
der Betvorgang an sich in der religioesen Qualitaet der praktischen Ausfuehrung.
Das Naive Beten gewinnt die Oberhand;
anders ausgedrueckt: 'Ich und Mich sind im Gespraeche',
- Hilfe suchen - das Schicksal beschwoeren - sich rechtfertigen;
- alles vor sich Selbst, aber nicht vor einer hoeheren transzendenten Instanz.
/
Manche theologischen Aeusserungen habe ich in diesem Thread lesen koennen (nicht uninteressant),
aber auch Persoenliches (wie eingangs von mir angedacht) ist durchgedrungen.
So darf ich den Beitrag von 'nasti' nennen (antwortete am 03.03.07 (23:01)),
denn ihre Erfahrungen haben mE angedeutet,
welche Begleiterscheiningen sich im Hintergrund in diesem Wunderwerk 'Gehirn'
richtungsweisend u emotional abspielen koennten,
soweit es sich um Echtes Beten handeln wuerde u nicht nur um (bewusstes) Naives Beten im Rahmen eines rituellen Habitus.
Ich werde nie die Erscheinung des oeffentlich betenden Papstes Joh.Paul(II.selig) vergessen;
es schien mir dem von mir eingangs vermuteten Zustand der Trance zu aehneln,
was nichts ueber die Inhalte des Betvorganges aussagte:
aber gab es ueberhaupt spirituelle Inhalte, oder war es nur ein (neutrales) Dahindaemmern
- wie 'nasti' in ihrem Selbstzeugnis oben angedeutet hat ?
Das Beten nur ein mystisches unbedeutendes geitiges Empfinden der Entspannung ?
/
Ich behaupte, dass ueberwiegend naiv u nicht echt religioes gebetet wird.
Die meisten Menschen koennen gar nicht beten, sondern glauben nur, beten zu koennen:
Irrende Glaeubigkeit also.
MfG/dmz.

dmz
....Ich behaupte, dass ueberwiegend naiv u nicht echt religioes gebetet wird.


Ich kann wenn ich will eine ganze Stunde beten und dabei an alles mögliche denken nur nicht an das was ich bete. Das nenne ich "religiöses beten" oder unsinniges Beten.

Ich kann aber auch sagen: "Lieber Gott ich hab ein großes Problem und weiß nicht wie es weiter geht. Hilf mir bitte und zeig mir einen Ausweg aus diesem Dilemma."
Das nenne ich vertrauensvoll (und naiv) beten.

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...Die meisten Menschen koennen gar nicht beten, sondern glauben nur, beten zu koennen:
Irrende Glaeubigkeit also...

Das glaube ich nun wirklich nicht. Jeder kann doch auf seine Art und wie er es will, beten. Ich glaube nicht, dass die Menschen da Vorgaben brauchen.

Ich räume dem aufrichtigen, ehrlichen Gebet durchaus auch eine psychohygienische Wirkung zu.
Was hilft ... ist somit gut!

was ist beten???
ich habe viel mich mit religionen und dessen folgen beschäftigt.
mich hat immer fasziniert, was aus der ursprünge wurde.

beten.......ich kann mir vorstellen, dass der vorfahre des menschen, kaum auf 2 beine laufend, mit langsam erwachende geist,angst hatte vor manches, und sei es simple donner und blitz.

erklären konnte er es sich nicht, und irgendwann musste eine assotiation in diesen geist enstanden haben, von ein höheren macht.
diese macht musste besänftigt werden, also sprach man wohl die erste , holperige worte zu jemanden.
ich vermute, dass diese urgebete auch eine gewisse beruhigung hatten.

später opferte man auch, und was noch so alles kam, ist bekannt, so gut es geht.
und diese zeilen sind eine erklärungs versuch von mir, über etwas, was ich nicht praktiziere, aber jeden die es will, lasse.

@hema
Vielleicht sehe ich das bisher zu eng (traditionell);
aber mir scheint da ein Widerspruch zu sein:
Einerseits der religioese Anspruch beim Beten 'mit Gott zu reden',
andereseits das voellig unreligioese Verhalten zu praktizieren,
den Gottesbegriff fuer eigene banale weltliche Zwecke zu instrumentalisieren (Naives Beten).
Langsam begreife ich die weitklaffende Unvereinbarkeit zwischen Religion / Kirche
und ihren scheinbaren Glaeubigen.

Ich sehe auch einen Unterschied zwischen den Glauben an Gott und direkte Gebete an IHN und den verschiedenen Religionen, die Denkweisen und Gebete vorgeben.

Manches mal bla, bla, bla und dann wundern sie sich, wenn Gott nicht zuhört.

Nachdem ich mir ein grobes vorlaeufiges Konzept ueber den Begriff des Betens aufbereitet habe, .....
- das Argument von der psychohygienischen Wirkung(Felix) auch des Betens
moechte ich fuer mich deuten als bereinigende Selbst-Reflexion des menschl Wesens
(ob mit oder ohne Gottesbegriff) -,
.... soll noch die Frage gestellt werden:
Warum ist ein Weltgebetstag kreiert worden ?
Was steckt dahinter ?
/
Ich meine, es ist der Versuch, ein globales GemeinschaftsBewusstsein unter dem weltweit verbreiteten Christentum zu wecken.
Das klingt zunaechst nach dem Versuch der Wiederbelebung u Festigung der christlichen Einflussnahme in der Welt.
Es schliesst den Dialog mit anders religioes bestimmten Kulturkreise nicht ein,
koennte aber die Zielsetzung des von Hans Kueng definierten 'Prinzip eines Weltethos' langfristig beruecksichtigen ?
- Friedensstiftung statt Kulturkampf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltethos

Schade, dass die Weltethos-Idee von Hans Küng nicht grössere Verbreitung gefunden hat.
Auch meiner Meinung nach wäre das eine erste Voraussetzung , um weltweit Spannungen abzubauen. Solange es den Glaubensterror gibt, der für sich allein die einzige Wahrheit und den Heilsweg in Anspruch nimmt, wird es kaum zum Frieden kommen.
Die zentralen Bedürfnisse aller Bewohner dieses Planeten sind gar nicht so verschieden.
Das ist eine Kriegserklärung an alle Fundamentalisten!
Euch muss die Macht und der Einfluss entzogen werden. Lasst sie nicht an unsere Kinder heran! Bringt sie zum Schweigen .... und Aussterben, denn s i e verhindern den Weltfrieden!

Ein Experiment:

Fußballclub A muss am Sonntag gegen Fußballclub B spielen. Die Trainer beider Clubs versammeln je 25 Spieler und Ersatzspieler um sich. Beide Clubs beten: "Lieber Gott, lass UNS am Sonntag gewinnen". Was glaubt ihr, wem Gott nun hilft?

Kein Experiment, sondern unangebracht.
Ebenso wie eine Segnung von Waffen, bevor in den Krieg gezogen wird.

Felix ich stimme mit dir überein, denn s i e verhindern den Weltfrieden! Ihnen muß die Macht und der Einfluss entzogen werden.

Dafür lohnt es sich zu beten:

Vater im Himmel, wenige Menschen auf der Erde halten an alten und falschen Glaubensgrundsätzen fest. Diese zwingen die Menschen unter ihre Herrschaft und stören damit ein weitergehen in der Liebe zu Gott und zum Nächsten. Bitte hilf ihnen zu erkennen, dass ihre Wege falsch sind und lass sie in eine bessere und friedliche Zukunft gehen. Amen

hema???? Viele Menschen auf der Erde halten neuen und richtigen Glaubensgrundsätzen fest.
Was willst Du mehr ? *g*

Das ist auch gut und richtig.

Ich sprach aber von jenen Fundis die Menschen Falsches einreden und zwingen nach "ihrem Glauben" zu leben.

"Vater im Himmel, wenige Menschen auf der Erde halten an alten und falschen Glaubensgrundsätzen fest. Diese zwingen die Menschen unter ihre Herrschaft und stören damit ein weitergehen in der Liebe zu Gott und zum Nächsten. Bitte hilf ihnen zu erkennen, dass ihre Wege falsch sind und lass sie in eine bessere und friedliche Zukunft gehen. Amen"


Welch ein Pharisäertum :-((

gerdi hat recht. dieses gebet klingt ja so, als müsste man eurem gott erstmal sagen, was er zu tun hat. gott hört sozusagen hemas gebet, klatscht sich vor die stirn und sagt: "möööööööönsch! warum bin ich da nicht gleich darauf gekommen?"

ich weiss, daß es mir als heiden nicht zusteht, mich über das beten zu monieren, aber einige gläubige scheinen das beten weniger als spirituelle handlung, sondern mehr wie den wunschzettel beim weihnachtsmann zu handhaben.

hema bist du besoffen, wenn du sowatt schreibst oder nur denkfaul?

*koppschüttel*
p.s. mein gebet lautet heute:

Herr wirf Hirn!

aber bitte gleich einen doppelzentner und bitte, bitte, triff dein ziel, den denktank derjenigen, die meinen zu wissen, watt andere glauben sollen!

diese brut, oh Herr

meint sich in den foren weihwassersprengend einen heiligenschein nach dem andern verdienen zu wollen; erlöse uns oh Herr von diesem elend!

so sei es; AMEN!

Dem Gebet stimme ich zu, Pilli. :-)) Man fragt sich immer mehr, was für eine Denke in solchen Köpfen herrscht, die auf ihren Überzegungen sitzen wie die Henne auf dem Ei, unbedarft von möglicherweise ankränkelnden Denkprozessen, die könnten ja unter Umständen das Leben unnötig erschweren und einen zur Selbständigkeit zwingen. Wie wunderbar ist es doch, wenn man alles vorgekaut kriegt und weiß, woran man sich zu halten hat.

Der Herr erlöse uns von denen, die genau wissen, was richtig und was falsch ist.

Hat Glauben etwas mit Eingebildetheit und Ueberheblichkeit zu tun? .... sicher aber mit Intoleranz!

Glauben hat nichts damit zu tun, ich billige jedem seinen Glauben zu, und das Hetzen dagegen kann genauso eine Intoleranz sein.
Aber diese pharisäerhafte Selbstgerechtigkeit und das Propagieren der einzigen Wahrheit, die man für sich gepachtet hat, das ist intolerant und überheblich, gehört aber nicht zwangsläufig zum Glauben dazu. Das tun auch viele andere, sogar oft besonders diejenigen, die gegen Christen wettern.
Man sollte jeden nach seiner Facon selig werden lassen, die Wahrheit gepachtet hat niemand, weder der Gläubige noch der Ungläubige.

diesen Weltgebetstag, so las ich gerade, gibts noch nicht mal seit 100 Jahren. Er bezieht sich wohl -so meine Meinung- auf die Christen weltweit oder sind da alle Religionen angesprochen und involviert?

1988 fand eine Europäische Weltgebetstagskonferenz in Hirschluch / DDR statt, darüber ist aber nicht viel im Net zu finden.

»Voneinander
lernen – miteinander handeln – gemeinsam Beten,,,kommt mir sehr bekannt vor, nur das für Beten Kämpfen oder so ein ähnliches Wort stand. *g*

Gott repräsentiert das Idealbild, den höchstmöglichen Standard einer jeden wertvollen Eigenschaft. Heiligkeit, Macht, Selbstbeherrschung, Gerechtigkeit, Mut, Barmherzigkeit, Weisheit, Demut, Liebe, Mitgefühl, Loyalität und Güte. Wenn wir die Summe seiner Eigenschaften zu begreifen versuchen, erkennen wir, dass er weit mehr ist als eine große, bewundernswerte Persönlichkeit. Er ist unermesslich herrlich, unendlich höher als wir. Ohne Frage: Gott ist unser rechtmäßiger Souverän und verdient unsere Anbetung. Doch wie sollten wir ihn anbeten?
Jesus sagte: „Gott ist ein GEIST, und die ihn anbeten, müssen ihn mit Geist und Wahrheit anbeten“ (Johannes 4:24). Das bedeutet, Gott mit einem Herzen voller Glauben und Liebe anzubeten und sich dabei von seinem Geist leiten zu lassen. Es bedeutet auch, dass sich unsere Anbetung auf die genaue Erkenntnis aus Gottes Wort stützen muss.
Als die Jünger Jesu ihn gebeten hatten: „Herr, lehre uns beten“, gab er ihnen zur Antwort:
„Wenn ihr betet, sollt ihr nicht wie die Heuchler sein; denn sie beten gern stehend in den Synagogen und an den Ecken der breiten Straßen, um von den Menschen gesehen zu werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben bereits ihren vollen Lohn. Du hingegen, wenn du betest, geh in deinen Privatraum, und nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist; dann wird dein Vater, der im Verborgenen zusieht, dir vergelten. Wenn ihr aber betet, sagt nicht immer dasselbe wie die, die meinen, dass sie erhört werden, weil sie viele Worte machen.
Ihr sollt daher auf folgende Weise beten:
,Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt. Dein Königreich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde. Gib uns heute unser Brot für diesen Tag; und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben. Und bringe uns nicht in Versuchung, sondern befreie uns von dem, der böse ist.‘“

Die Worte: „Sagt nicht immer wieder dasselbe“, zeigen, das dieses Gebet kein formalistisches Gebet sein sollte. Jesus wollte daher offensichtlich nicht, dass man das Vaterunser Wort für Wort aufsagt, und nicht dazu gedacht war, auswendig beim Gottesdienst aufgesagt zu werden. Es sollte als Mustergebet dienen. Es besteht aus sieben Bitten; drei davon betreffen die Vorsätze Gottes, mit denen wird Gott darum gebeten, im Hinblick auf die Heiligung seines Namens tätig zu werden. Die restlichen vier Bitten handeln von unseren menschlichen Bedürfnissen; materiellen und geistigen.
Jemand sagte treffend: „Das Gebet muss zuerst uns etwas bedeuten, wenn es Gott etwas bedeuten soll.“ Wenn wir vor dem Beten nicht innehalten und nachdenken, kann es sein, dass wir mechanisch, formelhaft und routinemäßig beten und die Worte Jesu auf uns zutreffen: „Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, doch ihr Herz ist weit entfernt von mir“.

Viele aufrichtige Menschen haben eine unklare Vorstellung von Gott und der Zukunft der Menschheit. Ihre dringendsten Fragen dazu sind unbeantwortet geblieben und so sind sie in dieser Hinsicht völlig verwirrt und verunsichert. Millionen verharren in abergläubischen Vorstellungen und klammern sich an Bräuche und Feste, die den Schöpfer des Menschen beleidigen. Paradoxerweise ist diese weit verbreitete Unwissenheit der Religion selbst oder genauer gesagt den Religionsgemeinschaften und deren leitenden Geistlichen zuzusvchreiben, denn sie verbreiten Vorstellungen, die der Denkweise Gottes widersprechen.

Meine Ergaenzung zur Information
:::
Der Weltgebetstag ist eine weltweite oekomenische Bewegung christlicher Frauen.
Es sind laender-spezifische Kommitees gegruendet worden.
Jedes Jahr wird ein Gebetstag veranstaltet (1. Freitag im März).
Mit den Kollekten der Weltgebetstags-Gottesdienste fördert das Deutsche Komitee des Weltgebetstages
Frauenprojekte auf der ganzen Welt.
-
Aus d Gruendungs-Geschichte:
1927 Methodistische Frauen beginnen den Weltgebetstag in Deutschland
1971 Gründung des Deutschen Komitees in der Bundesrepublik
1975 Gründung des WeltgebetstagsKomitees in der DDR
-
Der Weltgebetstag leistet einen wichtigen Beitrag zur Bewusstseinsbildung
für weltweite Probleme und Zusammenhänge.
Unterstützt werden Projekte (235 Projekte in 88 Ländern 2006)
in Afrika, Asien, Lateinamerika, im Pazifik und in Osteuropa,
die von Frauen selbstverantwortlich durchgeführt werden,
die Lebenssituation von Frauen verbessern und ihre Position in Kirche und Gesellschaft stärken sollen.
Motto > informiertes Beten - betendes Handeln.

@Perle
Danke fuer deine Beitraege, auf die ich jetzt eingehen will,
nachdem ich mir durch meine eigenen Beitraege eine Platform geschaffen habe.
Deine Beitraege haben betont 'deduktiv-metaphysischen' Charakter,
- waehrend meine Beitraege - oben nachvollziehbar - um 'induktiv-metaphysischen' Charakter bemueht sind.
Das ist der Unterschied zwischen religions-philosophischer u philosophisch-naturwissenschaftlicher Auffassung
oder zwischen Glauben u Wissen-wollen.
Es gefaellt mir deshalb, auf ein paar deiner Zitate einzugehen.
Es ist Ueberzeugung: nur vielleicht manchmal etwas zu wenig ausfuehrlich dargestellt.
-
(1) - zum Beitrag v 05.03.07 (00:07)
(1.1) @Zitat: <Verglichen mit dem unermesslichen Universum ist die Erde winzig klein>
Klein aber doch nicht unwichtig.
Alle Elemente in einem groesseren Ganzen sind gleichwertig
und haben die selbe (kosmische) Qualitaet des Ganzen (vergl.Mengensysteme).
Warum duckst Du dich vor der Schoepfungsinstanz ?
Habe ich nicht noetig, denn die Schoepfung erhaelt erst durch mich einen Sinn.
Wozu waere die Schoepfung sinnvoll gewesen, wenn es mich als Erkennenden nicht gaebe.
-
(1.2) @Zitat: <...die Bibel: „Gott ist nahe allen, die ihn anrufen, allen, die ihn in Wahrhaftigkeit anrufen“>
Eigentlich brauche ich ihn gar nicht anrufen, denn das Goettliche ist immanent in mir;
es ist immer bei mir u wirkt in meinem Inneren.
-
(1.3) @Zitat: <Gott erschuf den Menschen mit der Fähigkeit, mit seinem Schöpfer zu kommunizieren>
Das erweckt den Eindruck, das Kommunizieren erfolge in einer dualistischen Konfiguration transzendent.
Tatsaechlich bin ich kosmisch bestimmt durch ein inneres verborgenes Informationsprinzip,
dass im Verbund des Koerperlichen mit dem Geistigen wirkt (Materie-Psyche-Komplex / Leben).
-
(1.4) @Zitat: <Ganz anders verhält es sich bei dem größten aller Machthaber, Gott, dem Souverän des Universums>
Ich koennte zu keiner fremden Instanz Vertrauen haben, die machthaberisch auf mich wirken will.
Ich bin froh, dass das Goettliche in mir selbst ist und dass ich selbst die Macht ueber mich ausueben kann.
-
(1.5) @Zitat: <Gott hat mit dem Gebet einen ganz einfachen, jederzeit offenen Zugang zu sich geschaffen>
Ich und Mich sind staendig im Gespraeche - ich bin nicht unkontrolliert u alleine.
-
(1.6) @Zitat: <„Betet unablässig“>
Warum unablaessig ?
Dadurch verliert das Beten seine Qualitaet.
Ausserdem habe ich die Aufgabe, meine Existenz zu sichern;
die Aufgabe besteht nicht im Beten.
Beten als Selbstzweck ist lebensfeindlich.
-
Fortsetzg naechster Beitrag .....

@Perle / .... Fortsetzg.
:::
(2) - zum Beitrag v 07.03.07 (00:37)
(2.1) @Zitat: <Gott repräsentiert das Idealbild, den höchstmöglichen Standard....Heiligkeit, Macht,
<Selbstbeherrschung, Gerechtigkeit, Mut, Barmherzigkeit, Weisheit, Demut, Liebe, Mitgefühl, Loyalität und Güte>
Meine Tugenden koennen nicht in Stellvertreter-Manier (beispielhaft) repraesentiert werden;
sie kommen von mir, gehoeren mir und sonst keinem.
-
(2.2) @Zitat: <Bete zu deinem Vater .... unser Vater in den Himmeln .... er ist unermesslich herrlich, unendlich höher als wir.>
Wer sagt eigentlich, dass Gott ein Vater und nicht eine Mutter ist ?
Gott ist weder Vater noch Mutter.
Der transzendente Gottesbegriff ist ein unzumutbares Hypothetisches Konstrukt.
-
(2.3) @Zitat: <Viele aufrichtige Menschen haben eine unklare Vorstellung von Gott und der Zukunft der Menschheit>
Wieso unklar ?
Der Gottesbegriff ist in Wirklichkeit ein kosmisches Prinzip mit chaotischem Charakter.
Im Chaos aber ist enthalten die Chance des Neubeginnens.
Aber das naechste Mal bitte ohne Gottesbegriff.
-
(2.4)@Zitat: <Millionen verharren in abergläubischen Vorstellungen und klammern sich an Bräuche und Feste,
<die den Schöpfer des Menschen beleidigen>
Jede Religion besteht im wesentlichen aus Aberglaube.
Jedoch bedeutet Aberglaube=Glaube.
Der Begriff des Aberglaubens ist das geistige Instrument derjenigen,
die sich gegenueber anders Denkenden intoleranterweise abgrenzen wollen.
Daraus entspringt alles Satanistische unter den Menschen im Auftrage eines Schoepfers,
der angeblich die Menschen nach seinem Bilde geschaffen hatte.
*Zu so etwas bete ich nicht*
MfG/dmz.

Es gibt viele Dinge im Leben, bei denen man im Verlaufe von Diskussionen seine Meinung ändern kann; für christlichen Glauben gilt das nicht; der steht nun mal unverbrüchlich fest; beim Einen weniger , bei der Anderen mehr. Es zeugt, milde ausgedrückt, von Intoleranz, wenn man einen Christen verunglimpft, weil er den Mut hat, hier sogar Einzelheiten seines Glaubens zu bekennen.

@ perle

Danke für deine Ausführungen. Ich stimme damit zu 100 % überein. Gott muß man spüren, um mit IHM in Liebe kommunizieren zu können.

@ dmz

Dein meist geschriebenes Wort in deinen langen Ausführungen ist das Wort ICH!

Nachdem du (noch) im ICH verhaftet bist, kannst du Gottes Größe nicht begreifen. Du bist dir selber zu wichtig. Das DU würde weiter helfen!

was muss Gott, "diese Summe aller guten Eigenschaften, diese Herrlichkeit",, sich dabei gedacht haben, als er hiesiges Territorium von ungläubigen Teutonen, Germanen, Normannen, Slawen, Kelten, Wikingern, Vandalen, Bayern, Langobarden, ja sogar Mongolen usw. besiedeln, verwüsten, belagern, brandschatzen, entvölkern ,wiederbevölkern,,ließ. ??

Der muss doch von allen guten Geistern verlassen worden sein und tüchtig gepennt haben.

Als er mal wieder aus seinem Dauernickerchen erwachte -so sah ich es gestern im Fernsehen- schickte er die Glaubenskrieger gen Norden, die mit Feuer und Schwert seine frohe, christliche, menschliche Friedensbotschaft unters barbarische Volk brachten.

Eine ungeheure mörderische Zwangschristianisierung brach an, die Inquisition kam im Gefolge, das ungeheure Abschlachten setzte sich viele Generationen fort,,,und das alles wollt Ihr diesem "Penner" in die Schuhe schieben? Ich fass es nicht.
Man kann den "ach so lieben Gott" für vieles anhimmeln aber für das menschliche Unvermögen, die menschliche Dummheit, Faulheit, Trägheit, Hemmungslosigkeit usw, kann DER bestimmt am wenigsten. Ich erkläre ihn für Unschuldig, für mich gibst andere Zuständige für das Leid, die Not und Pein auf dieser Erde,,,

hema, mit deiner Aussage an Gott (Vater im Himmel, wenige Menschen auf der Erde halten an alten und falschen Glaubensgrundsätzen fest) gibst du ihm ja zu verstehen, dass er nicht der alles Sehende und Wissende ist, und dass er deiner braucht, das, was er nicht sieht, wenigstens zu hören zu bekommen.....

Wenn Gott aber nicht alles sieht und hört, dann hört er vielleicht dein Gebet auch nicht?

@kreuzkampus, hema
Am Anfang meines vorigen Beitrages ist doch zum Ausdruck gekommen,
dass ich es fuer interessant gehalten habe,
den Unterschied zwischen dem religions-philospophischen Aspekt (deduktiv-metaphysisch)
und dem philosophisch-naturwissenschaftlen Aspekt (induktiv-metaphysich)
einmal gegenueberzustellen.
Ich habe die 2 umfangreichen Beitraege von 'perle' dazu verwendet,
weil sie mir geeignet vor allen anderen dafuer erschienen wegen der kompetenten Aussagen.
-
Auf die ausgewaehlten Textpassagen folgten im Schnitt nur 2-3 praegnante Saetze bzw Antworten meinerseits.
Kein Wort der Verunglimpfung des Religioesen ist gefallen.
Die Ich-Form ist bewusst gewaehlt worden, 'hema', aus Gruenden der persoenlichen Ueberzeugungen,
die fachspezif erarbeitet worden sind im Laufe der Zeit u nicht frei erfunden worden sind.
Da konnte doch die allgemeine Man-Form nicht gewaehlt werden.
:::
Ich kann andererseits nichts dafuer, dass die geschaetzten Beitraege von 'perle'
zwar zum Beten aufgefordert haben und das Wie gefordert haben;
aber kaum etwas ueber den Betvorgang an sich ausgesagt haben;
- was den Menschen naemlich veranlasst zu beten bzw was er dabei empfindet.
Um letzteres geht es mir bei der Themenstellung immer noch.
:::
Die Theologin Antje Vollmer hat neulich in einem Forum ueber den 'Religioesen Pluralismus' gesagt,
dass sie von beiden Seiten mehr Toleranz in diesem Zusammenhange erwartet,
von den Religionsvertretern genauso wie von der Anti-Religioesen Seite auch.
Ich habe in diesem Sinne mE korrekt agiert.
Bisweilen moegen aber auch Missverstaendnis zw Beitragsschreiber u Beitragsleser
wg ungluecklicher Formulierung vorliegen:
aber die koennen durch Stellungnahme von beiden Seiten ausgeraeumt werden, - oder ?
MfG/dmz.

Zur Klarsgtellung:

- Ich toleriere jede Art von Gebet solange ich und andere damit nicht drangsaliert werden.
- Ich toleriere auch das Nachplappern, das Chorgebet, den Rosenkranz, den Ruf des Muezzin aber auch die Gebetsmühlen und Gebetsfahnen in asiatischen Kulturen.
- Intolerant sind vorallem die, welche meinen auf der Seite der Wahrheit zu sein.
Ich bin Agnostiker und glaube an nichts ... halte aber alles für nicht ausgeschlossen!

Ohne Spott:
eine sehr weise Darstellung, Felix.

@ dmz

Du arbeitest dieses Thema wissenschaftlich auf.
Rein mit dem Verstand. Das ist eben dein Weg. Ich akzeptiere das.

Das was Perle und auch ich meinen, ist jedoch mit dem Verstand nicht unbedingt zu begreifen, weil wir zu wenig Informationen über die Hintergründe haben, warum Kriege und alles andere grausliche passsiert.

@ schorsch

...dass er nicht der alles Sehende und Wissende ist...

Doch das ist ER.

Gott hat uns aber einen FREIEN WILLEN gegeben und darauf legt ER größten Wert, weil er keine DIENER UND SKLAVEN will.

Nach dem "Fallgeschehen" (hema4@aon.at) triftet Luzifer samt seinen "Engeln" bis in die Materie ab. Unzufrieden waren sie immer. Selber "Chefs" sein wollten sie auch immer. Andere beherrschen wollten sie auch immer.

Anstatt sich gegenseitig zu helfen, begannen sie sich gegenseitig zu bekämpfen und so ist es noch immer.

Gott sagte: EUER freier WILLE! "Dann kämpft mal schön" (Beispiel: Sunniten gegen Schiiten), bis ihr drauf kommt, dass es nichts bringt als Leid, Zerstörung, Not, Elend, Armut, Vertreibung, Krankheit und den Erdentod.

Darauf ist alles Elend dieser Erde zurück zu führen und wenn ich dann bete: "Bitte lieber Gott schenke ihnen Erkenntnis und Weisheit", dann appeliere ich an Gottes Barmherzigkeit ihnen zu helfen.

Verdient haben sie diese Hilfe nicht und Gott hilft nur, wenn eine bessere Denkweise daraus entsteht. Wenn sie weiterhin stur und dickköpfig sind, dann dürfen/müssen sie weiter kämpfen bis zum Untergang.

Gott mag es aber, wenn Menschen für andere Menschen Gutes erbitten im Gebet. Das sind postive Gedanken, die auf der geistigen Ebene wirken.

Diejenigen, die die Bibel erfunden haben, haben es schon damals verstanden, alles so zu formulieren, dass es mehrfach gedeutet werden kann.....

Es erstaunt mich immer wieder, wie Menschen ohne göttlichen Eigenschaften sich einbilden, mit Gott direkt kommunizieren zu können und dabei so präzise Vorstellungen über dessen Willen und Eigenschaften zu haben!
Sie bemerken dabei nicht, dass sie dabei diesen allwissenden, allmächtigen, zeitlosen Geist auf eine klägliche Projektion eines Väterchens reduzieren!
Im Grunde genommen eine masslose Selbstüberschätzung und sogar eine perfide Art von Gotteslästerung!

Stimmt.

Da habe ich doch Respekt vor der evangelischen Kirche, in der es keine Kruzifixe mit dem corpus christi gibt -,
eben weil man kein Abbild von Gott machen darf/soll/kann.

"Nach dem "Fallgeschehen" (hema4@aon.at) triftet Luzifer samt seinen "Engeln" bis in die Materie ab."

So einen hanebüchenen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Und passt auf, dass ihr die E-Mail-Adresse nicht überseht. Hema rechnet nämlich nach diesem Quatsch mit Massen-E-mails von begeisterten Lesern, die von ihr den "richtigen Weg" erklärt haben wollen. :-))
Felix, diesmal kann ich dir nur uneingeschränkt Recht geben.
"Sie bemerken dabei nicht, dass sie dabei diesen allwissenden, allmächtigen, zeitlosen Geist auf eine klägliche Projektion eines Väterchens reduzieren!" Das stimmt haargenau.
Ob Hema weiß, was eine "Projektion" ist? Ich wage es zu bezweifeln.
Auf alle Fälle setze ich vorsichtshalber mal den Link zu einer Erklärung hier rein:

marina,

ich musste diese , mit verlaub, gequirlte unsinn 2 mal lesen.

ich bin agnostikerin,nach lange und vielschichtige ausseinander setzungen mit verschiedene religionen.
getauft wurde ich katholisch.
mein erste zweifel hatte ich relativ jung, bzw. ich war noch klein.
als unsere hund starb, war ich in felsenfeste, kindliche glauben, das er auch in himmel kommt.
da wurde ich von ein priester des besseren belehrt:
tiere haben in himmel nichts zu suchen!
da hatte ich meine erste bedenken, an eine *gütigen gott*

aber scheinbar haben manche einen direkten draht zu diesen wesen.

Felix

...Es erstaunt mich immer wieder, wie Menschen ohne göttlichen Eigenschaften sich einbilden, mit Gott direkt kommunizieren zu können und dabei so präzise Vorstellungen über dessen Willen und Eigenschaften zu haben!...

und woher weißt du dass es sowas nicht gibt? Bist du allwissend?

Ich betreibe keine Gotteslästerung. ER hat mich geistig selber belehrt. Sonst wüßte ich das alles auch nicht.

Das was ich um 17.09 geschrieben hab IST WAHRHEIT!

Ob es nun geglaubt wird, oder nicht. Es ist Wahrheit.

"Gott mag es aber, wenn Menschen für andere Menschen Gutes erbitten im Gebet." und "ER hat mich geistig selber belehrt"

aha...und darum liegst du auf den knien und brabbelst ohne unterlass, das ich glauben möchte, es zerreisst dir gleich den schlüpfer vor ekstase...nur, damit du als einzige gerettet und erhöht wirst?!

"ER" wird den teufel tun und dich oder andere belehren; wozu auch? es hat doch den freien willen? oder doch nicht oder watt nun?

hema unser, die du bist im sektenhimmel,

dir hatte ich gleich zu beginn deiner eifernden missionarischen ergüsse im ST geweissagt, datt du wohl auf kluge köpfe treffen könntest, wie verblendet musst du sein, das nicht zu erkennen?

beten scheint mir eine extrem persönliche sache zu sein. nach allem was ich hier gelesen habe bin ich froh, daß noch niemand versucht hat, mir das beten zu einem höheren wesen beizubringen.

ich nutze möglichkeiten der konzentration und autogenen meditation, um schmerzen und schwächen "wegzudenken", oder IN MIR zu verlagern. erzählt mir jetzt nicht, daß sei esotherik, oder "glauben". die götter und elfen könnt ihr für euch behalten!

Es gibt durchaus auch pathologische Formen des religiösen Wahnsinns ... Vergib ihnen, denn sie wissen ja nicht was sie tun!

"Vergib ihnen, denn sie wissen ja nicht was sie tun!" (Felix)


*lach* -,
ich dachte, Du b e t e s t nicht??

Oder b i t t e s t Du hier die Foren-Leitung, "ihnen" zu vergeben?

Mich würde interessieren wie, was und woran die Gläubigen hier im Forum glauben. Entweder hab ich das überlesen, oder es hat noch keine diesbezüglichen Diskussionen gegeben.

@ Pilli: Es erübrigt sich jedes Wort!

@ dutchweepee
Manches mal handle ich wie du bei Problemen und ich finde es weder als Esotherik, noch als religiösen Wahn!

Leute - Leute,
wo bleibt Eure Tolleranz untereinander??

Kürzlich sagte mir eine sehr nette Userin:
Ich schreibe in keinem Forum, weil dort die Menschenwürde
in tiefstem Maße ständig verletzt wird.
Wir recht sie doch hat!

maggy,
Du irrst Dich:
"Tolleranz" gibt's hier zuhauf :-)))

Vielleicht sollte man einfach nicht jeden Quark in die Welt hinausposaunen, um andere damit zu beglücken. Privatmeinungen stehen schließlich jedem zu, aber das Missionieren anderer mit sektiererischem (da hat Pilli völlig recht) Oberblödsinn ist auch eine Verletzung der Menschenwürde: nämlich derjenigen, die, nichtsahnend, was auf sie zukommt, so viel Schwachsinn zu lesen kriegen. Das ist eine Beleidigung intelligenter Menschen.

neulich sah ich das David Copperfield ein Jungfrau zersägte. Das ist Wahrheit, ich habs mit eigenen Augen gesehen.
Oh hab ich da die Daumen gedrückt und Ihr gewünscht das schnell ein Wunder geschieht und sie nicht verblutet und siehe da,,,

Ich muss aber ein paar Abstriche machen, ich sah nicht ob die Frau tatsächlich Jungfrau war, aber jung war sie und nachher war sie trotzdem nicht kaputt. Ich fass es nicht, wie hat Der sie nur so ohne Narben und Wunden wieder zusammengefügt ?,

Ich glaube Der ist ein sehr gläubiger Mensch, er glaubt an seinen Spuk, seine raffinierten Tricks und seine gute Vorbereitung,,,*g*

Marina,
wer entscheidet denn, was Quark ist??
Und wie ist es möglich, dass Du weißt, was auf andere Menschen zukommt, wenn sie (nach Deiner Meinung) Schwachsinn lesen und dadurch angeblich beleidigt werden?

Warum für andere hier reden oder wurdest Du darum gebeten?
...siehst Du Marina, und so kann jeder Text, der hier gepostet wird, zerpflückt werden, es sei denn, Du meintest Dich persönlich und nicht andere :-)

hugo, Du nun wieder - tz tz! Mein Lehrer hätte Dir gesagt:
Am Thema vorbei - setzen - eine 6 :-)

Beten ist also ein Thema, 85 Beiträge!!!

@ hema: "...Ob es nun geglaubt wird, oder nicht. Es ist (meine) Wahrheit..."

Ich habe mir erlaubt, ein Wörtchen einzuschieben.....

@dmz 07.03.07 (14:38): Dich habe ich bei "verunglimpfen" nicht gemeint.

"Das ist eine Beleidigung intelligenter Menschen." (Marina)

Wie ich schon woanders schrieb:
Du tauchst immer nur auf, um andere zu rügen. Und dann auch noch unter Berufung auf die zarten Kommentare einer p..

Intelligente Menschen haben doch meist eine eigene Meinung *lach*

M i c h beleidigt jedenfalls hema nicht. Kann ja sein, daß das an Intelligenz-Mangel liegt. Aber irgendwo habe ich einmal etwas von "gewähren lassen" gelesen, um nicht das abgenutzte Wort "Toleranz" zu verwenden. Und davon, daß mich rein gar nichts angeht, wie andere ihr Dasein gestalten - ob und wie sie nun beten oder eben nicht -, einmal ganz abgesehen.

tollkühn wie maggy die tolle "tolleranz" einklagt!

wenn du dir noch bissel zeit zum nachdenken gönnst maggy,

wird dir vielleicht ein licht aufgehen? es interessiert doch wohl wenig "wer" glaubt, aber "was" geglaubt werden soll, da signalisiere ich schon mein "Stop"; ob du da differenzieren kannst?

wer davon berichtet, es habe weisungen von "IHM" und die direkt ins öhrchen geflüstert, der wird sich wohl auf nachfragen einstellen müssen; von mir...aber auch von anderen, aufmerksamen lesern!

"Kürzlich sagte mir eine sehr nette Userin:
Ich schreibe in keinem Forum, weil dort die Menschenwürde
in tiefstem Maße ständig verletzt wird."

du glaubst tatsächlich jeden unsinn, nur nett verpackt muss er sein? wenn die userin zu schwach ist, sich starken argumenten zu stellen, ist doch klar, datt die nun giftelt...hihi...

hema schreibt u. a. weiter oben:
"Mich würde interessieren wie, was und woran die Gläubigen hier im Forum glauben. Entweder hab ich das überlesen, oder es hat noch keine diesbezüglichen Diskussionen gegeben."

Warum sollte ich in einem Forum darüber berichten, wie, was und woran ich glaube?
Was meinst Du wohl, wie ich verrissen würde. Das muß ich mir doch nicht antun hema gelle.

Der Glaube an Gott ist eine ganz persönliche Sache, die ich wohl (wenn überhaupt) nur mit Gleichgesinnten diskutieren würde.

ach pilli, du nun wieder.
Was schreibste doch wieder für einen Schwachsinn....
kopfschüttel

@maggy - das ist überhaupt kein schwachsinn! der gläubige denkt er kann seinen psalm vernunftfrei herbeten, ohne daß andere nicht die hände über dem kopf zusammenschlagen?

jeder kann doch glauben und beten was er will, aber doch nicht davon ausgehen, daß die anderen irren, wenn sie anderer meinung sind.

die gläubigigen sollten einfach mal WISSEN, daß diese gottbezogene denkungsart nicht die alleinseeligmachende ist und nicht selbstgerecht darauf pochen, daß jeder rücksicht auf diesen unfug nimmt.

dutch, was ist das denn für eine Pauschalierung?? Solche Menschen, von denen Du da schreibst, die kenne ich gar nicht. Ich frage mich, wo Du solche Menschen triffst bzw. siehst?

Wenn pilli über mich hersitzt dutch, dann gestattest Du doch wohl, dass ich das mit "Schwachsinn" bezeichne -.
Sie schreibt über mich einen Nonsens, der seinesgleichen sucht.

maggy,
Deine Gebete an d.w.p. laufen doch ins Leere:
er ist ein Jünger pilli's -
und Jünger folgen bedingungslos!

:-)))

loooooooooooool GERDI - ich kenne PILLI nichtmal persönlich! ...aber wenn sie nen runden hintern hat, folge ich ihr hörig.

@maggy ...jedem, der die chance hatte hintergründe und zusammenhänge unserer welt zu erforschen, zu begreifen und zu beweisen, rollen sich bei diesen gottgläubigen thesen die fussnägel auf.

schade, daß du solche leute nie kennenlernen konntest. :-(

Der Thread heißt: Weltgebetstag: Beten!
dutch, was bitte hast du erforscht und kannst beweisen zu diesem Thema?

Gerdi, siehst Du, wie sehr ich über Deinen Beitrag schmunzeln muß? :-)

@maggy - beweise mir, daß irgendein gebet ursächlich irgendwas weltbewegendes bewirkt hat! ich bin nicht in der beweispflicht, da ich diese these nicht vertrete.

ich verneine nicht, daß ein mensch kraft durch den glauben auf übernatürliche hilfe schöpfen kann - für sich selbst. allerdings ist ein beten für den weltfrieden zwar gut gemeint, aber sinnlos.

dutch, bitte nicht von Dir ablenken.

Du schriebst doch oben, dass du die Chance hattest, Hintergründe und Zusammenhänge unserer Welt zu erforschen, zu begreifen und zu beweisen. Und wie schade es sei, dass ich solche Menschen nie kennenlernte.
Oder solltest Du Dich nicht gemeint haben?
Ich lese jedenfalls Dein posting so.

@maggy --- willst, oder kannst du nicht bereifen, daß es sehr viele kluge köpfe gibt, für die die welt "gottlos" funktioniert?

noch haben wir nicht alle naturgesetze ergründet, aber vor hundert jahren waren wir noch viel dümmer. ich freue mich über jedes rätsel, daß wir erklären können, über jede technik die erfunden wird.

und mit jedem quentchen wissen, wird die kraft des aberglaubens schwinden, wenn die menschen nur willens sind zu lernen und zu begreifen.

wer sich allerdings dem anstrengenden lernprozess verweigert und lieber ne kerze anzündet, um an engel, gott und teufel zu glauben, braucht auch nichts beweisen, da er ja recht hat, weil er "glaubt" recht zu haben.

Wer hätte das gedacht? Wir feiern heute den 100ten Beitrag über den Weltgebetstag. Erstaunlich ... finde ich!
Da kommen mir immer wieder die Gebetsmühlen von Annapurna in Nepal in den Sinn. Sie sind in Reih und Glied an der Mauer der Tempelanlage montiert. Im Vorbeigehen werden sie von den Gläubigen zum Rotieren gebracht. Dabei werden Gebete, die sich im Innern der Trommeln befinden, in Bewegung gebracht.
Das genügt offensichtlich, um sie als Mails in die Transzendenz zu verschicken. Praktisch und rationell, wenn ich an das mühsame Rosenkranzbeten mit dem gleichen Wirkungsgrad der Katholen denke!

Do 08.03 23:00 (ZDF)
"Der große Graben"

Religiöse Fundamentalisten auf dem Vormarsch (Dokumentation)

Autor: Von Elmar Theveßen und Souad Mekhennet

"Über 200 Meilen lang und 1,50 Meter tief wird hier das Blut derjenigen strömen, die sich vor der letzten Schlacht nicht bekehrt haben", ruft der Prediger."

ich habe selten soviel hass und dreck aus einem mund gehört, wie bei diesem prediger aus den USA. er behauptet frech ein freund israels zu sein und erzählt lächelnd, daß zweidrittel der juden laut vorsehung sowieso sterben, weil sie nicht jesus als erlöser anerkennen.

betet weiter zu eurem gott der liebe!

.

Hier - auch Dank der Anregungen aus den verschiedenen Beitraege -
die Zusammenfassung meiner Argumente u Erklaerungen zum Begriff u zur Praxis des Betens.
Die Lexikalische Erklaerung u Religionsphilosophische Deutung genuegt mir jedenfalls nicht,
das Beten bzw das Gebet bedeute 'Reden mit Gott' - schlussaus.
(01)
Das Beten ist extrem persoenlich; es sei denn, dass oeffentlich u gemeinschaftlich gebetet wird.
Das Ergruenden des persoenl Betens scheint Tabu zu sein.
(02)
Der Hang zum Beten wird im allgem anerzogen;
verliert sich entweder beim heranwachsenden Menschen
oder gewinnt ueber den formalen rituellen Habitus hinaus besondere Qualitaet.
(03.1)
Das Beten unterscheidet sich von Fall zu Fall in verschiedenen Qualitaeten.
Privates Beten ist entweder ('echt')religioes bestimmt 'abstrakt' (metaphorisch 'Reden mit Gott')
oder haeufig 'instrumentalisiert (naiv)' fuer eigene banale Zwecke gedacht:
Schicksalsbeschwoerung, Fuerbitten, Rechtfertigung, Danksagung....).
Oeffentlich-gemeinschaftl duerfte das Beten wegen der Ablenkung im Umfeld haeufig nur formaler ritueller Habitus sein.
(03.2)
Das Beten ist ein psycho-hygienischer Prozess (bereinigende Selbst-Reflexion, geistiger Entlastungssprozess).
Demnach wuerde Beten auch ein Zustand des Dahindaemmerns (mit oder ohne Halluzination),
ein Erlebnis des geistigen Entspannens,
eventuell eine Empfindung kurzzeitiger Trennung von Koerper u Geist bedeuten koennen
(Rausch eines Glueckserlebnis; gelegentl Vorahnung u Todessehnsucht).
(04)
Manche Leute glauben vermutlich nur, beten zu koennen;
in Wirklichkeit genuegt ihr vermeintliches Beten nur einem formalen rituellen Habitus: es findet kein inniges Empfinden statt.
(05)
Die Behauptung, das Gebet bedeute 'Reden mit seinem Gotte', setzt voraus,
dass es eine transzendente hoehere Instanz gibt.
Das trifft nur fuer die 'deduktiv-metaphysische' Behauptung zu: 'Es gibt einen Gott'.
Dagegen spricht die Auffassung, die Existenz eines Gottes sei nicht beweisbar:
aus dieser Sicht ist die Kontaktaufnahme zu einem Gotte gar nicht moeglich.
Die Religion versucht dieses letzte Argument ausser Kraft zu setzen durch die Behauptung,
dass sich das Absolute (Gott) dem Menschen offenbart (Randbedingung 'indiv.Bereitschaft o. Auserwaehlung').
(06)
Warum der Mensch den Hang zum Beten verspueren koennte ?
Das menschl Wesen wird in seinem tiefsten Innern durch ein kosmisches Prinzip bestimmt (immanentes Informationssystem),
welches dem Individuum aus Symmetriegruenden eine Zweiwelten-Fantasie vermittelt:
eine Reale u eine Imaginaere Welt.
Daraus resultiert ein zwanghaftes Verlangen nach der Imaginaeren Welt (soweit sinngem.philos-wissensch.Auffassungen).
/
Diese Suche nach der Imaginaeren Welt findet mE Ausdruck in der Vorstellung von einer transzendenten hoeheren Instanz (Gottesbegriff),
die angerufen bzw angebetet wird und die naiv-vorstellungsmaessig nicht zufaellig
Aehnlichkeit mit dem menschl Wesen aufweist (metaphor.Gottvater).
Starke Ablenkungsmomente in der Realen Welt (-welche den Symmetriegrund durchaus aufrechterhaelten bzw umdeuten-)
koennen den Hang zum Beten komplet aufheben:
Unglaeubigkeit ist die Folge oder anders - es gibt viele persoenl Moeglichkeiten von 'Goettern' (real o imaginaer).
(07)
Was die Bezugsmomente u Inhalte des instrumentalisierten Betens ueberwiegend sind ?
Das Vaterunser sei als Beispiel vorab genannt:
Schicksalsbeschwoerung, Zukunftswuensche, Rechtfertigung, Entschuldigung u Danksagung,
Selbstaufrichtung u Staerkung sowie Identitaetsfindung, Ausgeglichenheit u Spiritualitaet,
Sympathiebezeugung, Versuchung u Satanismus (Hass, Rache, Eifer).
Das religioes motivierte Beten ist wegen seiner abstrakten Spiritualitaet selten u wohl nicht erklaerbar;
- es wird deshalb im Volksmund gelegentl auch vom Wahn gesprochen.

dutchi,

diese prediger war beängstigend
was mich aber richtig geärgert hat, warum kommen solche sendungen immer so spät?????

Hätte ich jetzt nicht gedacht Dutch das zweidrittel der Juden sterben!!! ich dachte die leben ewig !!!!
Aber im Ernst Fundamentalisten sind von Übel, sie gibt es überall, nur in manchen Ländern haben sie halt das "SAGEN"
im Westen aber doch nicht so. Übrigens gibt es auch Fundamentalisten bei den Ersatzreligionen (politische Parteien) und das nicht zu knapp.
Gruß Claude

"Manche Leute glauben vermutlich nur, beten zu koennen;..."

wird so sein dmz und andere sind nicht fähig, selbst zu beten und damit da nicht wertvolles potenzial verloren ist, habe ich seltsame angebote gefunden im www:

man(n)/frau lassen *bruder oder schwester beten; seltsam aber wahr! guckst du u.a. link aus dem ich zitiere?

...

"Wir beten für Sie!"

Angebot geht zunächst bis zum Sommer weiter..."

und weiter:

"Die Mehrzahl der Besucher nutzt die Gelegenheit, um gezielt für sich beten zu lassen oder auch das Gespräch (z.B. mit einem der jeweils anwesenden Hauptamtlichen) zu suchen."

das klingt für mich so, als dürfe zukünftig eine gute nebenerwerbsquelle erwartet werden, wennz denn kostenpflichtig würde?

:-)

@ "...."Über 200 Meilen lang und 1,50 Meter tief wird hier das Blut derjenigen strömen, die sich vor der letzten Schlacht nicht bekehrt haben", ruft der Prediger."..."

......das Blut derer aber, die durch das Beten in den Himmel kommen, füllt gerade mal einen Fingerhut.....

....meint der Schorsch

Ich hab gesehen, wie sich der LIEBE GOTT an den Kopf gegriffen und gesagt hat: "Was sich die Menschen doch alles einfallen lassen. Gebetsmühlen, andere für sich beten lassen und die Panzerkirche!"

Er hat den Kopf geschüttelt und abgewunken. Dann ging er aus dem Raum.

ich hab an mein kopf gegriffen, auch geschüttelt, und frage mich, wo manche ihren verstand aufbewahren.

dutch, diesen Satz von Dir greife ich auf und ändere ihn entsprechend ab:
"willst, oder kannst du nicht bereifen, daß es sehr viele kluge köpfe gibt, für die die welt "mit Gott" funktioniert?

Merkst Du gar nicht, wie intolerant Du bist dutch?

Warum sollte ich mich Deiner Meinung anschließen? Bleib Du doch bei dem, was du denkst und glaubst und gestatte mir bitte, das ich das Gleiche tue. Toleranz ins gefragt!

@maggy - ich erwarte doch garnicht, daß sich ein gläubiger meiner meinung anschließt. das ist bei so fundamentalen weltanschaulichen dingen (auf grund unterschiedlicher erziehung und ausbildung) garnicht möglich.

genau wie die gläubigen das recht haben ihre auffassung darzulegen, habe ich versucht meine meinung darzustellen. die "panzerkirche" soll auch nicht als beleidigung der hier anwesenden verstanden werden. ich wollte keine gefühle verletzen.

allerdings war das erleben dieses hasspredigers aus den USA für mich so krass, daß dieses bild durchaus in diesem bezug passt.

toleranz bedeutet für mich, daß ich eine anders lautende meinung auch einfach unkommentiert und schulterzuckend stehen lassen kann, wenn sie nicht (nachweislich) gravierende unwahrheiten enthält.

@claude - ich habe das mit den toten juden auch nicht so richtig begriffen, denn wenn ich das richtig verstanden habe, gehen wir doch am "tag des jüngsten" gerichts sowieso alle über den jordan. warum dann noch ströme von jüdischem blut fliessen müssen, weiss wohl allein dieser bekloppte prediger.

na dutch, dann haben wir uns nun ja wohl auf einer annehmbaren Ebene gefunden.
Jedem das Seine in Glaubensangelegenheiten.

Prediger dieser Art, von denen du schreibst, wird es leider immer wieder geben. Sie sind für mich aber nicht maßgebend. Alles Extreme, gerade in Bezug auf Gott, stößt mich ab.

leider haben solche prediger, (grade in usa) ein enormen zulauf.

@eleonore ...in meinen augen sind die evangelikalen wiedergeborenen schlimmer als die nazis. die verbrämen ihre hasstiraden gegen anders- und ungläubige nämlich noch, indem sie behaupten, daß der unfehlbare allwissende gott auf ihrer seite sei.

bei deren predigten fliessen (verbal) ganz selbstverständlich ströme von blut - zum glück gibt´s in deutschland gesetze gegen volksverhetzung.

furchtbar ist, daß der amtierende us-präsident ebenfalls anhänger dieser selbstgerechten sekte ist.

dutch - soviel ich weiß, ist Bush Baptist oder?
Baptisten sind aber keine Sekte.

Ganz schlimm finde ich Deine Behauptung:
Evangelikale Wiedergeborene sind schlimmer als Nazis.

man man, wohin driftet das wieder ab hier.

Wohin driftet das ab?

dahin:

..."DIE HEILIGE SCHRIFT
Wir glauben an die unfehlbare, wortwörtliche Inspiration der ganzen Bibel, und daß die Bibel die alleinige, vollständige und ausreichende Richtschnur für Glaube und Gehorsam ist. Ps. 119:160; 2. Tim. 3:16,17. Jedes Wort darin ist fehlerlos und unfehlbar und bedarf keiner Berichtigung....

"SCHÖPFUNG UND SÜNDENFALL
Wir glauben an den wortwörtlichen Schöpfungsbericht im ersten Buch Mose. ..."

Gute Nacht, Aufklärung und Humanismus....

@maggy

Bush glaubt an die Wiedergeburt und an die zweite Chance. Mit göttlicher Hilfe hat er sich vom Alkohol befreit, wurde als „reborn Christian“ auf den rechten Weg geführt.

maggy antwortete am 08.03.07 (17:34):
Der Glaube an Gott ist eine ganz persönliche Sache, die ich wohl (wenn überhaupt) nur mit Gleichgesinnten diskutieren würde.++++
Da gibt es nun über 100 Antworten (die ich nicht alle gelesen habe), und am Ende ist es nicht anders als ich anfangs gemeint habe: """"Es ist m.E. unmöglich, Dir Deine Frage "Was machen echte Glaeubige da eigentlich ?" wirklich zu beantworten."""" Der einzige Unterschied zum Beginn der Diskussion ist, dass zwischendrin eine Menge "Müll" von Leuten (nicht von allen!!!)geschrieben wurde, die besser ihren Mund gehalten hätten, weil das Thema sie nur deshalb "interessiert", weil sie Lust haben, Andersdenkende mit ihren Meinungen zuzukleistern. Christlicher Glaube ist und bleibt eine ganz persönliche Sache, die jedem selbst überlassen ist.

@maggy: Wirklich Zufall, dass ich meinen Beitrag mit Deinen Worten auch beendet habe :o))))

maggy, was findest Du an dem Satz:
Evangelikale Wiedergeborene sind schlimmer als Nazis. so schlimm?
Es gab mal Nazis (jetzt gibts Neonazis) und da gab es Sympathisanten, Mitläufer, Anführer,,,also weniger Schlimme, Schlimme und sehr Schlimme,,,
Jetzt sind die Nazis von damals erkannt, durchschaut und deshalb weniger gefährlich, weniger Schlimm, auf die Gegenwart bezogen eher harmlos,,sie sind zumeist schon tot.

Aber diese Schreihälse in den USA oder aus den USA sind jetzt gefährlich, sie sind jetzt Schlimm, viel schlimmer als tote Nazis. (ohne das ich deshalb ein Auge zudrücken will wenn heute Nazis auf die Bühne steigen)

Also, es muss hier gar nix zwangsläufig abdriften, es sei denn WIR oder einige unter uns sind am Abdriften dieser Diskussion interessiert.

Kreuzkampus hat einen schönen, frommen Wunsch geäußert: "Der Glaube an Gott ist eine ganz persönliche Sache,,"
Das aber sehen die gläubigsten der Gläubigen ebenso wenig wie die Schreihälse dieser "Bewegungen"

und wenn ich mich erstmal zu den Gläubigen zähle ist der nächste Schritt, ein Schreihals zu werden nicht mehr weit, zumindest die Gefahr einer zu werden ist größer als bei einem Ungläubigen es sei denn er nutzt diese "Schreierei" für kommerzielle Zwecke, was ich durchaus als wahrscheinlicher ansehe.

hugo, keine Ahnung, was Du für sogenannte Gläubige kennst. Das müssen ja schlimme Schreihälse sein. Mir sind solche nicht bekannt bzw. ich kenne keine frommen Schreihälse.

kreuzkampus,
ich stehe nach wie vor dazu:
Der christliche Glaube ist und bleibt eine ganz persönliche Sache, die jedem selbst überlassen ist.

Einen schönen Abend mit beginnendem Wochenende
wünscht maggy

maggy , ich meinte -passend zum Thema und in anbetracht einiger vorstehender Beiträge- die von Dir erwähnten: "Alle Extreme, gerade in Bezug auf Gott, welche Dich abstoßen,,
Also diese Sektenprediger,,,ists recht so ?

< pilli antwortete am 09.03.07 (08:58):
< .....und andere sind nicht fähig, selbst zu beten
< .....und damit da nicht wertvolles potenzial verloren ist, habe ich seltsame angebote gefunden....:
< http://www.kreuzkirche-oldenburg.de/edit/05_news/0501_ankuendigungen/0501150_gebet.html
-
Danke fuer die interessante Adresse; haette das nicht fuer moeglich gehalten:
'Beten als Dienstleistung'.
Einer meiner Neffen hat die ersten 2 Semester Theologie-Studium hinter sich
und sprach neulich davon,
dass die Religionsgemeinschaften in Dtschld Aktivitaeten entwickeln sollten,
die Gesellschaft wieder spiritueller zu gestalten.
Die nicht zu den Qualitaetsreligionen gehoerenden Freikirchen haben erste Versuche offensichtl unternommen.
Ob solche Experimente in meiner Generation christl-traditionell gelingen koennte,
wage ich zu bezweifeln.
Eher haben Satanistische Gemeinschaft-Projekte bisher Zulauf gehabt,
- und Scientology nicht zu vergessen.
MfG/dmz.

<<Eher haben Satanistische Gemeinschaft-Projekte bisher Zulauf gehabt,
- und Scientology nicht zu vergessen.<< (dmz)

Da ist dann die Aufklärungsarbeit von
Ex-satanisten und Ex-scientologen besonders wichtig.

"Evangelikale Wiedergeborene sind schlimmer als Nazis" (zitiert von hugo1 am 9.3., 19:19)


Der Vergleich trieft ja vor Intelligenz.

Der christliche Glaube ist und bleibt eine ganz persönliche Sache, die jedem selbst überlassen ist.

Das können einige von Euch hier einfach nicht respektieren. Sie lästern was das Zeug hält.

Darauf weiterhin einzugehen, dafür ist mir meine Zeit
dann doch zu schade.

in grunde genommen hat jede religion etwas sektierendes an sich.

ob katholiken, muslime oder juden, baptisten,neuapostolen, usw.usw.............keine lässt den anderen neben sich gelten,jede hat den einzige wahren gott gepachtet, missioniert auf teufel komm raus.
selbst die friedfertige buddhismus wird missbraucht, siehe bhagwan, und noch einige der sorte.

dass es zu auswüchse kommt, wie diese hassprediger, bleibt irgendwann nicht aus.
80% alle kriege bis dato, wurden in gottes namen geführt, egal wie der jeweilige gott heisst.

"Deus lo volt" (gott will es) war der losungswort der kreuzzüge.
und weder die katholiken, noch die osmanen haben sich während diese kriege lumpen lassen, was blutvergiessen und grausamkeiten angeht.

und der ah so gütige gott, der uns menschen nach ja sein ebenbild erschaffen hat, hat all das bis heute zugelassen.

will man zu so einen gott beten, falls man an ihm glaubt???

Hier sind die unbefriedigenden Lösungsvorschläge zu dem Problem wie ein allwissender, allgütiger, allmächtiger Gott mit dem Übel und dem Bösen zu vereinen wäre -

Ich glaube an die Technik und an die Magie, Gott könnte ein außerirdisch sein, heilige Maria
auch eine Temponautin /Zeitreisende/, oder auch anders und umgekehrt,
die Dämonen sind schön und klug, dürfen nicht abgelehnt sein, das Schatten ist schön mit das Licht kombiniert, die Engel existieren in unsere Gehirne und wir projizieren das und manchmal auch materialisieren, alles ist möglich, alles was in unsere Fantasie existiert ist auch die Wirklichkeit.
"Nur ein Mensch ohne Vorstellungskräfte und Neugier ist wie eine blinde Schlange liegend auf dem Stein." /Vaschista—indische Philosoph, oder so ähnlich heißt er. *g*/

@gerdi ...die these stammt nicht von hugo, sondern von mir am 09.03.07 (16:49). dort habe ich meine meinung auch begründet.

..."und führe uns nicht in Versuchung" beten wir im Vaterunser.... wenn Gott uns in Versuchung führt, dann steckt in ihm doch eine grosse Portion Bosheit - oder?
Und dass er bloss immer den Abel bevorzugte, weil der Tiere opferte und ihm Kains Früchte zu minder waren, gefällt mir auch nicht besonders ... ;-)

"dutchweepee antwortete am 10.03.07 (14:41):
@gerdi ...die these stammt nicht von hugo, sondern von mir am 09.03.07 (16:49). dort habe ich meine meinung auch begründet."


Wenn Du etwas genauer lesen würdest, müßtest Du mich nicht immer verteufeln.

Ich hatte geschrieben: " z i t i e r t von hugo1",
das heißt explizit: 'hugo1 hat es zitiert'.

Ansonsten wäre dieser Satz erbärmlich schlechtes Deutsch.

*big gerdi is watching you*

wehe jedem schänder der konjunktiv und adjektiv!!!!

eleonore,
Du meinst sicher "Aktiv" und "Passiv"???


*big gerdi is watching you*
:-)))

Ja Simba, du hast schon Recht. Aber bedenke: Die Bibel ist ein Märchen- und Sagenbuch, erfunden von Menschen, die etwas überliefert bekommen haben, das ausschmückten und weiter gaben. Schliesslich fand sich dann einer, der schreiben konnte. Dieser interpretierte und schmückte dann noch ein bisschen weiter. Das daraus Entstandene wurde in weitere Sprachen übersetzt und interpretiert und verändert, bis schliesslich das vorlag, was wir heute als unsere Bibel bezeichnen. Dass Gott Abel bevorzugte, ist also auch nichts weiter als eine Sage oder ein Märchen, das orientalische Märchenerzähler den Mitmenschen erzählten, weil schon zu jener Zeit Gruselmärchen mehr Bakschisch einbrachten als wahre Geschichten, die ja schliesslich jeder Sterbliche selber erleben konnte.

In einer Startauflage von 10.000 Exemplaren ist in dieser Woche die neue "Bibel in gerechter Sprache", eine in rund fünfjähriger Arbeit entstandene Übersetzung durch 52 mehrheitlich evangelische Theologen, erstmals im Buchhandel erhältlich. Dabei haben die Verantwortlichen die aus einer männlich geprägten Welt stammenden Originaltexte von Luther auf Formulierungen überprüft, die auch verstärkt Frauen einschließen. "Es gibt heute Pfarrerinnen und Bischöfinnen, außerdem liegen Hinweise in einem Römerbrief vor, dass damals schon die Rede von einer Apostelin namens Junia war. Dieser modernen Sprach- und Denkweise wollten wir bei unserem Projekt gerecht werden", erklärte Professor Franz Crüsemann, einer von zehn Herausgebern, auf Anfrage der Agentur pressetext.

Die größten Diskussionen dürfte auslösen, dass sich die "Bibel in gerechter Sprache" von der dominierenden Verwendung der Begriffe "Gott" oder "Herr" löst - stattdessen werden mehrere geschlechterneutrale Begriffe wie vor allem "Adonaj" benutzt. Allerdings soll die auf der Frankfurter Buchmesse in der Vorwoche präsentierte Bibelversion die seit 500 Jahren vorliegenden Veröffentlichungen keinesfalls ersetzen oder verdrängen, die Macher verstehen ihr rund 2.400 Seiten starkes Buch (Preis: 24,95 Euro, ISBN 3-579-05500-3) mit blassgelbem Schutzcover als Einladung an die Gläubigen zum noch bewussteren Umgang mit Texten und Formulierungen. Die überwiegend ehrenamtliche Tätigkeit wurde fast vollständig durch Spenden in Höhe von immerhin 400.000 Euro finanziert.

Weitere inhaltliche Schwerpunkte sind die Auseinandersetzung mit dem christlich-jüdischen Dialog und besonders der intensive Umgang mit dem Begriff Gerechtigkeit. Die für die Projektkoordinierung von der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau (EKHN) frei gestellte Pfarrerin Hanne Köhler verdeutlichte, dass viele Bibelworte über mehr als nur eine Bedeutung verfügen und deshalb gewisse Sachverhalte speziell im Neuen Testament auch unterschiedlich interpretiert werden könnten. So heißt es unter anderem nun "Sklave" statt "Knecht", "auf Gott hören" statt "gehorchen" oder "Menschen" statt "Männer". Grundlage aller Übersetzungen waren die griechischen beziehungsweise hebräischen Urtexte. Diverse Rohfassungen von einzelnen Kapiteln wurden übrigens im Vorfeld in Gemeinden und Gesprächskreisen erprobt und konstruktiv diskutiert.

quelle: gütersloher verlagshaus

für alle, die bibelfest, oder interessiert sind.

@gerdi - was hat eigentlich dein oberlehrerhaftes gehabe mit dem thema zu tun?

simba am 10.03.07 (18:44)

...Und dass er bloss immer den Abel bevorzugte, weil der Tiere opferte und ihm Kains Früchte zu minder waren, gefällt mir auch nicht besonders ... ;-)

Simba, Gott schaut nicht wie du etwas machst, sondern warum und mit welcher Gesinnung.

Abel opferte "das Beste was er hatte" (Genesis 4.4 von den Erstlingen seiner Herde).

Kain hatte "schlechte Gedanken" bei seiner "Opferung".
In Genesis 4.7 sagte Gott zu Kain: "Nicht wahr, wenn du recht tust, darfst du aufblicken; wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon.
Auf dich hat er es abgesehen, DOCH DU WERDE HERR ÜBER IHN!"

4.8 Hierauf sagte Kain zu seinem Bruder Abel: Gehen wir aufs Feld - dann erschlug er Abel!

***************************************************

Die geistigen Nachfolger Kains mühen sich noch immer diesen Dämon zu besiegen. Zu viele beherrscht er!

hema, als ich noch sehr jung war und die erste Bekanntschaft mit biblischen Texten machen musste, stieß mich furchtbar sauer auf, das Gott den Kain so bevorzugte und als seinen Lieblingsenkel in die weite Welt schickte.

Später hab ich verstanden, das er sein "Lieblingsekel" war und diesen deshalb zum Stammvater aller Christen machte.
(es wär ja auch zu einfach für uns heute, wenn wir nicht von diesem Mörder abstammen würden)

Dafür muss er wohl einen guten Grund gehabt haben ?
Entweder gabs in vorparadiesischer Zeit schon andere mißlungene Versuche aus denen unser Chef die richtigen bzw. falschen Lehren gezogen hatte, oder er beherzigte den allseits bekannten Spruch: -selber Essen macht fett- und billigte dies auch dem Kain zu,,,*g*

"@gerdi - was hat eigentlich dein oberlehrerhaftes gehabe mit dem thema zu tun?" (dutchweepee)


Und was wohl hat dieser Beitrag mit dem Thema zu tun:

--- > "dutchweepee antwortete am 11.03.07 (14:27):
@gerdi - was hat eigentlich dein oberlehrerhaftes gehabe mit dem thema zu tun?"


:-)))

@ Hema:
"Kain, der Ackerbauer, war neidisch auf seinen Bruder Abel, den Hirten, WEIL Gott dessen Tieropfer vorzog."(so stehts bei Wikipedia) und so habs auch ich immer verstanden. Gott hat die Menschen eben geschaffen so wie sie sind - mit all ihren Fehlern - nach SEINEM Ebenbild.
Und warum wird gebetet, dass ER uns nicht in Versuchung führen soll??

@ hugo1
Der Stammvater der Christen war wohl Jesus und nicht Kain.
Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied. Jesus verköperte die Liebe; Kain eher das Böse. Und Gott "siegelte seine (Kain´s) Stirn" damit ihn keiner erschlage (Genesis 4.15 + 16). Dann ging Kain vom Herrn weg und ließ sich im Land Nod (Not) nieder, östlich von Eden!

In vorparadiesischer Zeit hat es tatsächlichschon schon andere, wie du sagst "mißlungene Versuche" gegeben.
Das beweist die "Schlange", die Eva versuchte.
Da ist auch Luzifer, der den Ungehorsam in sich trug.
Alles Eigenschaften, mit denen wir Menschen uns herumplagen müssen.

@ simba
Gott führt uns in Versuchung, damit die himmlischen Wesen sehen wie ein Mensch wirklich ist. Wir geben uns doch alle so lieb und gut. Wenn aber DAS GÖTTLICHE IN UNS SICH ZURÜCK ZIEHT; dann wird es schwieriger für uns, weil der wahre tiefe Kern sich zeigt. Ich habe das selber viele male erlebt. Es ist dann eine Art Standortbestimmung da. Hat bei mir aber nie länger als ein paar Tage gedauert. Dann hat mir Gott immer wieder weiter geholfen und ich hab mich wieder wohl gefühlt!

Es stimmt, Kain trug das Böse in die Welt.

(Genesis 4.25 + 26)
Adam erkannte noch einmal seine Frau. Sie gebar einen Sohn und nannte ihn Set (Setzling); denn sie sagt: Gott setzte mir anderen Nachwuchs ein für Abel, weil ihn Kain erschlug.
Dieser Sohn war Adam ähnlich - wie sein Abbild.
(Adam wurde 930 Jahre alt - Genesis, Kapitel 5, Vers 1 - 5)

hema,,Der Stammvater der Christen war wohl Jesus und nicht Kain.
Da würde ich doch glatt daraus schlussfolgern, das das alte Testament für echte Christen eher unwichtig, unnötig, ja sogar Verwirrung stiftend ist?

Jeus als Stammhalter/ Stammvater würde eine völlig neue Sichtweise ermöglichen und den Muselmanen (deren Mohammed Ihm wohl entspricht) mit ihrer Version sehr nahe kommen.

Jesus also nix weiter als ein Verkünder, Prophet, der einen kleinen Teil der Menschheit mit sich nahm, zu sich nahm, umschulte, missionierte, verwirrte, glücklich machte, aber auch unglücklich und von Ihrem bisherigem Glauben abtrünnig machte,,?

"Wir geben uns doch alle so lieb und gut. "

hihi...datt wüßte ich aber!

:-)))

Diese Bibelgläubigkeit gibt mir zu denken!

@ hugo1

Mit dem AT bin nie so richtig zurecht gekommen. Ich hab dann aufgehört darin zu lesen.
ES WAR UND IST MIR ZU GRAUSAM!

Bei Jesus ist nichts Grausames zu lesen, außer was man IHM selber angetan hat.
ER sagte auch: es steht geschrieben - ich aber sage euch .... Er war arabischer Jude und hat eine neue Lehre gebracht. Zur damaligen Zeit sicher wie eine Sekte gesehen.
Jesus brachte das Gute und die Liebe zu den Menschen.
Es hat auch die Frauen sehr respekt- und liebevoll behandelt. Und ER hat niemanden ausgegrenzt, auch nicht jene, die damals als Ungläubige angesehen wurden. Auch zu ihnen ist er gegangen.

Du schreibst:
Jesus also nix weiter als ein Verkünder, Prophet, der einen kleinen Teil der Menschheit mit sich nahm, zu sich nahm, umschulte, missionierte, verwirrte, glücklich machte, aber auch unglücklich und von Ihrem bisherigem Glauben abtrünnig machte,,?

So sehe ich das nicht. Wenn die Menschheit längere Zeit einen falschen Weg geht, dann sendet Gott einen Helfer zur Erde, der den Menschen sagt und zeigt wie es richtig ist. .. liebe deinen Nächsten wie dich selbst ...
Jesus kam von der höchsten Geistigen Ebene. Jesus hat bei der Erschaffung des Universums mitgewirkt. ER hat umgesetzt, was die Gottheit beschlossen und als Willen vorgegeben hat. Jesus ist der METHADRON, der König des Himmels. Er liebt uns Menschen so sehr, dass er selber kam um uns den richtigen Weg zu zeigen.

Der Teufel ist der Herr der Erde und er drangsaliert und schickaniert die Menschen wo immer er Gutes sieht. So hat er auch darauf gedrängt, dass Jesus schuldig gesprochen und gekreuzigt wurde. Damit glaubt der Teufel "die Gottheit" besiegt zu haben. Er irrte sich.

Oh Gott Hema.......: "...Kain hatte "schlechte Gedanken" bei seiner "Opferung"...."

......und - so meint der ungläubige kleine Schorsch - da stand einer daneben, der Kains Gedanken lesen und aufschreiben konnte, auf dass alle ihm nachfolgenden Hemas diese Worte allen Ungläubigen unter die Nasen reiben solle....

Was war Jesus von Beruf?
Student! Er wohnte mit 30 Jahren noch bei den Eltern,
hatte lange Haare und wenn er etwas tat,
dann war es ein Wunder.

bitte die streng gläubigen, es mir nicht übel zu nehmen.
ich geh dann schon richtung hölle.

Wenn man Hemas sektiererische Teufelsausteibungspredigten liest, überkommt einen das kalte Grausen. Jetzt weiß ich auch, wieso die Katholische Kirche immer noch Exorzismus ausübt, bis Leute daran elendig zu Grunde gehen. Kein Wunder, wenn einfache Gemüter immer noch an die Personifizierung des Bösen glauben. Bei solchen Predigten, die regelrecht gefährlich sind, eben wegen dieser Praktiken, bleibt einem wirklich jeder Toleranzgedanke im Hirn stecken. Ich glaube, ich nehme alles zurück, was ich bisher dazu geschrieben habe, es ist nicht zum Aushalten, was man hier lesen muss.
Es muss auch Grenzen der Toleranz geben, und die sind bei mir erreicht, wenn jemand ein solches hirnverbranntes Sektengewäsch von sich gibt. Kann man nicht wenigstens aus Rücksicht manchmal andere mit seinen geistigen Blähungen verschonen? Was soll diese Missioniererei?

Papst Benedikt XVI. ermutigt bei Amtsantritt seine Exorzisten weiterzumachen, Papst Johannes Paul II. führte sogar persönlich Exorzismen durch. Wie ist es möglich, dass sich ein derart absurdes Ritual wie die Teufelsaustreibung, bei der es zudem immer wieder zu Todesfällen kommt, sich bis in unsere Zeit retten konnte?

Bei einer seiner ersten Generalaudienzen 2005 begrüßte "unser" Papst einer Gruppe italienischer Exorzisten. Der Papst ermutigte die Teufelsaustreiber, unter der "wachsamen Aufmerksamkeit ihrer Bischöfe" mit den Exorzismen fortzufahren. Die Dämonenaustreibungen des Jesu, die in den Evangelien beschrieben werden, dienen der katholischen Kirche dabei als Rechtfertigung, immer noch ein Ritual anzuwenden, dass nicht nur mittelalterlich oder altertümlich daher kommt, sondern in seiner Primitivität noch am ehesten den Handlungen und eindimensionalen Jenseitsvorstellungen eines Steinzeit-Schamanen nahe kommt.

Kurioserweise will sich die Katholische Kirche von schamanischen und okkulten, sprich heidnischen Ritualen abgrenzen, betreibt aber mit der praktizierten Teufelsaustreibung gleichzeitig ein nicht weniger okkult und schamanisch anmutendes Ritual. Es genügt dabei, sich vorzustellen, dass der exorzierende Priester keine kirchliche Robe, sondern ein Bärenfell trägt, und nicht in einem Zimmer, sondern in einer Höhle den Teufel austreibt, und schon ist er nicht mehr von einem Steinzeitschamanen zu unterscheiden.


Dabei erhebt die Katholische Kirche den Universalanspruch auf die Teufelsaustreibung. Nur ihr Exorzismus vermöge es, den Satan wirklich zu verjagen. Das führt so weit, dass der Teufel angeblich auch katholisch sein soll, denn er spreche auf die katholischen Insignien an, wie immer wieder von Austreibungen berichtet wird. Dabei reagiere er sowohl auf das Kreuz oder das Weihwasser und würde alle Anwesenden und alle Heiligen und auch Jesus angreifen und beleidigen, außer der Mutter Gottes, die selbst der Teufel zu sehr schätze ...
Es ist ebenfalls erstaunlich, dass ein derart simpler und leicht zu durchschauender, ja jahrmarktartiger Taschenspielertrick offiziell von Kirche, Vatikan und Papst vorgeführt und auch von vielen Millionen Menschen in aller Welt fest geglaubt werden. Doch der Glaube kann Berge versetzen und so auch den gesunden Menschenverstand.

Seinen Ursprung findet der Exorzismus in alten heidnischen Traditionen, die im frühen Christentum übernommen wurden, seine religiöse Rechtfertigung im Neuen Testament: Denn Jesus selbst wurde in den Evangelien als fleißiger Teufelsaustreiber beschrieben.
( von grigorios petsos)
________________________________

Wilkommen in XXI. Jahrhundert!!!!!!!

@Marina: Wirf bitte nicht alle in den "hema-Topf". Lies einfach drüber hinweg.

Hallo eleonore,

was du vorhin über den Exorzismus geschrieben hast, stimmt auch mit meiner Meinung genau überein.
Was ich allerdings nicht verstehen kann, ist der Umstand, dass es auch heute noch so viele Leute gibt, die an diesen Unsinn glauben.
Wer ihn selber betreibt, ist entweder ein höchst naiver, unkritischer, leichtgläubiger Verführter oder dann ein schamloser Scharlatan, der die Unwissenheit der Gläubigen ausnützt.
Es gab in den meisten Kulturen Zauberer, Medizinmänner, Schamanen, Priester oder wie man sie immer bezeichnet, die die sich über die Dummheit und Leichtgläubigkeit ihrer Bewunderer hinwegsetzten und etwas vorgaukelten!
In der katholischen Kirche wimmelt es heute noch von Ueberbleibsel aus einem magisch-animistischen Weltverständnis: Weihwasser, Kreuzeszeichen, Opferkerzen, Teufel, Engel, Rosenkranz, Amulett, Devotionalien aller Art, Gebetsformeln, Asche aufs Haupt, Tauf-, Heirats- und Beerdigungsrituale etc.
Man hat wirklich den Eindruck, dass die Menschheit in diesem Punkt stehen geblieben ist.

hallo felix,

ich habe es nur kopiert, ich fand es in netz.
allerdings las ich beim amtsantritt von benedikt, dass er ein exorzismus anhänger, bzw. befürworter ist.

ich kann nachvollziehen, wenn irgend volk in tiefsten dschungel, ihre urtümliche lebensweise bewahrt hat, soweit es möglich, und in irgend welche krankheiten dort, ein böse dämon reininterpretiert wird.
wobei man das oft uralte, überlieferte wissen von mediznmänner nicht unterschtäzen sollte.

aber in 21.JH in europa?? als ich es damals wie heute las......unter der talaren, der muff von tausend jahren!
ich habe diese spruch geliehen, weil es hier sehr treffend ist.

Mach dir deine eigenen Götter und unterlasse es, dich mit einer schnöden Religion zu beflecken.(Epikur von Samos)

@ Hema
Soviel ich "weiss" war Metatron bevor er Oberengel wurde, Henoch, der möglicherweise ein direkter Nachkomme von Kain ist ;-)... also glaubst du auch an Wiedergeburt...
Schön für dich, dass du deine Wahrheit gefunden hast - soweit bin ich leider noch nicht und ich weiss nicht ob deine Wahrheit auch die meine werden wird ...

wie ich bereits in früheren threads schrieb, werden spätere zeitalter unsere epoche noch zum mittelalter rechnen. trotz atomkraft, strom und penizillien glauben einige menschen noch an engel, gott und teufel.

@dmz <Bisweilen moegen aber auch Missverstaendnis zw Beitragsschreiber u Beitragsleser wg ungluecklicher Formulierung vorliegen.>

Das war zu erwarten bei solch einem heiklen Thema, und besonders wenn nur 500 Worte als Beitrag erlaubt sind. Deshalb einige Rückfragen an dmz:

Zu (1.1): Ganz richtig, unsere Erde, winzig im Vergleich zur ganzen Schöpfung, ist nicht unwichtig, da sie zur Heimat für die Menschen von Gott gedacht ist. Wie sinnvoll er dabei vorging, kommt auf wunderbare Weise darin zum Ausdruck, wohin er die Erde setzte, damit Leben überhaupt möglich war, und wie er sie mit einer Vielzahl von schönen Dingen zubereitete. Und wie wunderbar wir selbst gemacht und ausgerüstet sind, damit wir uns an seinen bereits vorhandenen irdischen Schöpfungswerken erfreuen und sie uns zunutze machen könnten. In seinen Werken spiegeln sich auf wunderbare Weise seine vier Haupteigenschaften: Weisheit, Macht, Gerechtigkeit und Liebe.

Ist das dann ein ,sich Ducken’ vor einer höheren Instanz, wenn Menschen aus Ehrfurcht und Dankbarkeit vor der Größe und Erhabenheit dieses Schöpfergeistes sich an ihn wenden und um Hilfe, Rat und Anleitung bitten? Gott hat seine Menschenkinder nicht auf die Erde gesetzt, um sie wursteln zu lassen und zu sehen, was sie alles wohl anstellen werden Er hat sich ihnen in seinem Wort offenbart und in diesem finden sie auch die Antworten auf ihre Fragen und die Anwort auf die Frage nach dem Sinn ihres Lebens.

Zu (2.2) Vorgezogen, weil die Antwort darauf hierhin passt. Der Vaterbegriff scheint für einige anstößig zu sein und beruht auf einem Missverständnis. Gott selbst sagt uns, dass wir uns kein Bild von ihm machen sollten, da er Geist ist. Er selbst aber lässt uns wissen, dass er wie ein fürsorglicher Vater und wie eine liebenvolle Mutter (das Wort ‚wie’ bitte nicht überlesen) auf das Wohl seiner irdischen Kinder bedacht ist. Er ist unser Lebengeber, auch daher die Begriffe ,Vater’ und ,Kind’. Gott ist ein Geistwesen, das im unzugänglichen Licht wohnt, voller Energie und Dynamik, das die Sonne, ja Sonnen hervorgebracht hat und in Gang hält, die astronomische Zahl von Gestirnen mit Namen nennt und sie in ihren Bahnen lenkt. Wir können ja nicht einmal in die Sonne blicken, ohne dass unsere Augen Schaden nehmen. Ein solches Wesen bleibt für uns Menschlein
- u n b e g r e i f b a r – und - u n v o r s t e l l b a r - .
Damit er aber für uns Menschen nicht in allzu weite Fernen rückt und zu abstrakt wirkt, stellt er selbst sich uns wie ein Vater vor, dem wir uns mit Freimut nahen dürfen. Er lässt uns auch wissen, welche Gebete annehmbar vor ihm sind, und warum manche Gebete anscheinend nicht erhört werden. Gott fordert uns sogar auf, nach ihm zu forschen und zu suchen, da er sich finden lässt , da er einem jeden nahe ist.
Wie aufschlussreich doch immer wieder die Neuentdeckungen der Wissenschaftler sind. Wie erstaunlich, was alles in den Bereichen Mikrokosmos und Makrokosmos (Physik) herausgefunden wurde. Zitat aus diesem Kreis: „Je mehr wir wissen, desto mehr erkennen wir, das wir nichts wissen.“ Denken wir nur n unser Gehirn. Ein Forscher brachte zum Ausdruck, dass nach Tausenden von Jahren der Spekulation und einigen Jahrzehnten intensiver wissenschaftlicher Forschung unser Hirn als Teil des Universums dem Wesen nach „für uns noch immer ein Geheimnis“ bleibt. Gewiss ist das Gehirn des Menschen der bei weitem geheimnisvollste Teil des Wunderwerkes Mensch — „Wunder“ in der Bedeutung von etwas, „was Staunen erregt“.
All die Ergebnisse aus den Forschungen lassen erkennen, wie grandios die Werke Gottes sind. Die Wissenschaft enthüllt uns eine Welt wunderbarer Ordnung, einen Kosmos, der untrügliche Anzeichen intelligenter Planung trägt. Sinnvolle Planung in der stofflichen Welt setzt einen Denker voraus, nicht nur eine alles bewirkende Kraft. Sie lässt unleugbar einen genialen Schöpfergeist erkennen.
Fortsetzung folgt.

@ sima

...Soviel ich "weiss" war Metatron bevor er Oberengel wurde, Henoch, der möglicherweise ein direkter Nachkomme von Kain ist ;-)... also glaubst du auch an Wiedergeburt...

Der Metatron ist doch KEIN NACHKOMME von Kain. ER ist der Göttliche Prinz, König der Engel und beauftragt, die Menschheit zu erhalten. Er lebt im siebenten Himmel, dem
Aufenthaltsort Gottes.
ER war auch nie Erzengel, Cherubim oder Seraphim.

Da steht aber doch etwas Unsinn im Net. Ich habe deine Stelle nachgelesen. Das Judentum hat ja Jesus nie als Sohne Gottes und Erlöser anerkannt, deshalb diese Verwirrung mit Henoch und Kain.

***************************************************

Ja, ich glaube an die Wiedergeburt. Für mich ein MUST, weil Gott sonst nicht GERECHT wäre. Jeder Mensch muß für das was er tut irgend wann GERADE STEHEN und das ist oftmals in einem einzigen Leben nicht möglich.
Man sagte mir, dass auch die Kathol. Kirche früher die Wiedergeburt gelehrt hat, es dann aber (in eine jenseitige Hölle und ein Fegefeuer) geändert hat.

Ich bin mit dem Hinduismus, der für mich sehr lehrreich war, auf die Wiedergeburt gekommen und vieles hat sich für mich dann geklärt. Aber das alles zu erklären ist hier doch etwas schwer.

******************************************************

Danke simba für deine netten Worte und ich gebe dir recht, dass jeder Menschen selber die Wahrheit und den Weg zu Gott finden muß. Ich wünsche dir viel Hilfe dabei!
Man spürt in seinem Innersten was Wahrheit und was Unrichtig ist. Man muß nur tief in sich hinein hören.

@ Marina

Wo hab denn ich von Teufelsaustreibungen geschrieben?

Ich bezeichne den Teufel als BÖSEN GEDANKEN, der Menschen beinflussen kann!

eleonore 12.03.07 (10:36)

....Was war Jesus von Beruf?
Student! Er wohnte mit 30 Jahren noch bei den Eltern,
hatte lange Haare und wenn er etwas tat,
dann war es ein Wunder...

1.) Jesus war Zimmermann, wie sein Ziehvater Josef.
2.) Damals hatten alle Männer lange Haare - was ist da verwunderlich daran?
3.) Er wohnte mit 30 Jahren schon lange nicht mehr bei seinen Eltern sondern war die meiste Zeit mit seinen Jüngern unterwegs um zu predigen und zu lehren, also kein Student.
4.) Wenn Jesus Wunder vollbracht hat, dann hat er damit Menschen geholfen. Das ist auch nichts Schlechtes.

Beitrag v 'Perle' - 12.03.07 (21:33):
-
@Zitat: < Ist das dann ein ,sich Ducken’ vor einer höheren Instanz,
< wenn Menschen aus Ehrfurcht und Dankbarkeit vor der Größe und Erhabenheit dieses Schöpfergeistes
< sich an ihn wenden und um Hilfe, Rat und Anleitung bitten? >
Der Hinweis u die Betonung der Winzigkeit unserer Erde im All ('Perle' 05.03.07 (00:07)) hatte bei mir den Eindruck erweckt,
hier sollte der Sinn des menschl Daseins absichtl heruntergespielt werden.
Ich meinte deshalb sinngemaess,
dass sich die Menschen keine Komplexe machen muessen,
sich unwichtig empfinden zu muessen,
- auch wenn sie quasi keine Chance haben,
aus dem Einflussbereich ihrer irdischen Heimat zu entkommen.
/
@Zitat: < Gott ist ein Geistwesen, das im unzugänglichen Licht wohnt, voller Energie und Dynamik >
Was ich bedenklich finde an der Interpretation dieses religioesen Geistwesens,
ist die Unfaehigkeit der Menschen einen wirklich ueberzeugenden Bezug zu diesem Schoepfergeist aufzubauen (Unbeweisbarkeit),
obwohl davon gesprochen wird,
dass er die Menschen nach seinem Bildnis schuf (symbolisch gemeint), dass es irgendwo im All wohnt,
dass er sich durch das Wort offenbart hat, dass man mit ihm kommunizieren kann.
Da stimmt mE die Kausalitaet nicht, empfinde ich Widerspruechlichkeit.
-
Es wird eine Kompatibilitaet zwischen einer Realen u Imaginaeren Welt aufgebaut,
die naive Glaeubigkeit zur Folge hat.
Die Kommunikation, etwa das Beten wird instrumentalisiert fuer banale weltl Zwecke (zB im Vaterunser)
oder verkommt zum rituellen Habitus ohne innigen Bezug.
Das ist mE - wenn ueberhaupt - Religion minderer Qualitaet.
Religion mit spirituellem Wert ist den Menschen in den Offenbarungsreligionen vermutlich ueberwiegend nicht zugaenglich
und bleibt einigen wenigen theologisch Geschulten oder ausnahmsweise Geeigneten vorbehalten
oder sie sind Anhaenger der oestlichen Meditationreligionen.
-
Ich bevorzuge den philosophisch-naturwissenschaftl Begriff von der Schoepfung,
und die basiert auf den Phaenomenen der kosmischen Prinzipien (u.a.Selbstorganisation) u der sogenannten Naturgesetze,
die system-immanent sind u nicht von einem Schoepfergeist im religioesen Sinne stammen.
Aber beide Auffassungen lassen sich am Ende auf einen Nenner quasi vereinigen: die Schoepfung des Kosmos,
- erklaert auf zwei Weisen.
Glauben u Wissen scheinen also nicht unbedingt im Widerspruch zu stehen.
MfG/dmz.

@dmz vom 07.03.07 (14:38):
<Ich kann andererseits nichts dafuer, dass die geschaetzten Beitraege von 'perle'
zwar zum Beten aufgefordert haben und das Wie gefordert haben;
aber kaum etwas ueber den Betvorgang an sich ausgesagt haben;
- was den Menschen naemlich veranlasst zu beten bzw was er dabei empfindet.
Um letzteres geht es mir bei der Themenstellung immer noch.>

So genau und im einzelnen soll ich darauf eingehen? Nun gut, will versuchen zusammenzufassen, was Gott uns wissen lässt, was er bzgl. des Gebetes von uns
erwartet.
Betvorgang: Damit Gebete wirklich bedeutungsvoll sind, sollten alle anderweitigen Gedanken verdrängt werden, um sich auf die Tatsache zu konzentrieren, dass wir uns mit dem Gebet dem großen Gott nahen im Bewusstsein seiner Erhabenheit. Was die Worte betrifft, die im Gebet verwendet werden, sie sollten Respekt bekunden, ob sie nun laut gesprochen werden oder still im Herzen, so auch die Haltung.
Wenn man— zumindest in den meisten Fällen — vor dem Beten nicht innehält und nachdenkt, kann es sein, dass man mechanisch, formelhaft und routinemäßig betet. Manchmal neigt man vielleicht dazu, das Gebete im Eilverfahren zu erledigen. Man sollte nicht versuchen, gewisse Worte aus einem Buch auswendig zu lernen und sie dann beim Beten jedes mal zu wiederholen. Gebete sollten das zum Ausdruck bringen, was jeder Einzelne persönlich in seinem Herzen wahrhaftig empfindet.
Gebete an Gott sollten durch seinen Sohn, Jesus Christus, also in seinem Namen an Gott gerichtet werden.

Was zum Beten veranlasst und man dabei empfinden kann: Ich trage Gott all das vor, was mir am Herzen liegt und auch gemäß seinem Willen ist, Freud und Leid. Ich bete zu Gott aus Liebe, Dankbarkeit und Vertrauen zu ihm. Vertrauen in die Worte. „Seid um nichts ängstlich besorgt, sondern lasst in allem durch Gebet und Flehen zusammen mit Danksagung eure Bitten bei Gott bekannt werden; und der Frieden Gottes, der alles Denken übertrifft, wird euer Herz und eure Denkkraft durch Christus Jesus behüten.“ Zuversicht tritt an die Stelle von sorgenvoller Spannung, über das, was die Zukunft noch bringen wird. Gelassenheit und innerer Frieden ziehen in Herz und Sinn ein. Ich lasse den Frieden Gottes mein Herz beherrschen, und genieße die tröstliche Ruhe, die sich daraus ergibt.

Herr melde dich bei mir, wenn du geneigt bist, auf Empfang zu gehen; ich möchte nämlich deine volle Aufmerksamkeit wenn ich zu dir bete.....

hema,

es war ein WITZ!!!!!!
ich weiss, was jesus war.

luja sog i.

Auf allen Foren-Kanälen
'mal wieder
'schorsch's weise Frühstücks-Kommentare'

:-((

@ schorsch
Gott ist auf Empfang!
Aber dein Hochmut ist unerträglich.

@ eleonore
Gleiches gilt für dich.
Du bist nicht gezwungen hier mitzulesen!

@ perle

Danke für das was du hier erklärst. Ich finde es ganz wunderbar.

Niemand wird gezwungen zu beten und jeder, für den es überflüssig ist, sollte soviel Anstand besitzen, es die anderen ohne die vielen bissigen und gemeinen Kommentare tun zu lassen; für ein Gebet ist keine Rechtfertigung erforderlich.

Mir fällt der Anfang eines Kirchenliedes ein: "Aus tiefer Not schrei' ich zu Dir ..." - wer sich in einer solchen emotionalen Situation befindet, wird in vielen Fällen zum Gebet greifen und wem dadurch Ruhe und Hilfe zuteil wird, der ist höchstens zu beneiden und nicht zu verachten.

Wie wir wieder einmal beobachten können, hat diese Diskussion wenig Sinn.
Wer an seinen Glaubensinhalten gebunden bleibt, wird kaum bereit sein etwas neu zu überdenken.
Besonders mühsam ist es, wenn man zur Untermauerung seiner Glaubensinhalte, ausgerechnet mythologische Schriften, wie z.B. die Bibel ins Feld führt.
Diese Schriften wurden auch von Gläubigen geschrieben.
Bildhaft gesprochen ist es ein sinnloser Versuch ... sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.
Glauben als Denkersatz also!

Ich begreife eh nicht weshalb hier in diesem Forum eine fast militante Stimmung gegen fast alles was was mit Religion zusammenhängt herrscht. Ich bin in keiner Kirche aber was die dort machen ist mir egal, vorausgesetzt die lassen mich in Ruhe, aber mich versuchte noch keiner zu irgendwas zu zwingen.
Gruß Claude

"Glauben als Denkersatz also!" (Felix)

Nein Felix, nicht als Gegensatz, sondern als auch eine Möglichkeit von mehreren ......

Sorry, Medea,
daß ich fragenderweise an Deinem Beitrag herum-maule:

ein "ER-satz" muß doch nicht ein "GEGEN-satz" sein!?

@ Claude,

wenn du meine Beiträge wirklich "militant" also kämpferisch empfindest, dann verstehst du unter diesem Begriff etwas völlig anderes als allgemein üblich.
Ich versuche mit Hinterfragungen die Wahrheit gewisser übernommenen Glaubensinhalte in Frage zu stellen. Ich bekämpfe niemanden ... auch wenn er an die abstrusesten Dinge glauben würde.
Ich kämpfe noch am ehesten gegen die Macht der Kirchen und ihren schlechten Einfluss auf ein friedliches Zusammenleben!

Aber vielleicht fehlt es dir nur an überzeugenden Gegenargumenten ... also versuchst du die Zweifler selbst in Misskredit zu bringen!

"Er selbst aber lässt uns wissen, dass er .."

"Er hat sich ihnen in seinem Wort offenbart und in diesem finden sie auch die Antworten auf ihre Fragen und die Anwort auf die Frage nach dem Sinn ihres Lebens."

Diese und ähnliche Sätze werfen bei mir Fragen auf: woher wissen wir das?

Damit muss ja die Bibel gemeint sein. Diese ist von vielen verschiedenen Menschen zu verschiedenen Zeiten geschrieben worden und da wir ja nur kleine Menschlein sind, habe ich meine Zweifel, dass die Bibel Gottes Wort ist.

Claude sagt:"Ich begreife eh nicht weshalb hier in diesem Forum eine fast militante Stimmung gegen fast alles was was mit Religion zusammenhängt herrscht"

Keinesfalls möchte ich einen solchen Eindruck erwecken, aber ich möchte fragen dürfen.

Ich möchte fragen, wie man zu solchen Aussagen kommt, denn so formuliert, stellen sie sich doch als unumstössliche Wahrheit dar..

Das Johannes-Evangelium beginnt mit den Worten:

1.1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2.Im Anfang war es bei Gott.
3. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
4. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
....
9. Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.
10. ER war in der Welt und die Welt ist durch IHN geworden, aber die Welt ERKANNTE IHN NICHT.
11. ER kam in SEIN EIGENTUM, aber die SEINEN NAHMEN IHN NICHT AUF.
12. Allen aber, die IHN aufnahmen, gab er Macht Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glaubten,
13. die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
14. Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt.
.....
17. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, die Gnade und die Wahrheit kamen durch Jesus Christus.
18. Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

@Perle
Danke dafuer, dass Du auf meine eingangs gestellte Frage detailierter einzugehen versucht hast,
wenngleich das persoenliche Empfinden im Schriftlichen natuerlich nicht zu vermitteln ist.
-
Ein Beitrag im DtschldRadio (11.03.2007(09:05)) berichtete ueber die Parsen,
jenen 120'000 Anhaengern heute weltweit - ca.50'000 davon in Nord-Indien -,
die der monotheistischen Alt-Persischen Religion des Zarathustra folgen (urspr.seit~1000/500 vChr).
Dieser Radio-Report hat mir ebenfalls gezeigt,
dass vor dem 'abstrakt' religioesen (echten) Beten ein geistiges Abschalten von der Realen Welt erforderlich ist;
- diesen Abschaltvorgang habe ich sogar mit einem (extremen) Zustand der (Selbst)Hypnose, der Trance
u des (Wach)Traeumens in Verbindung gebracht.
In Ermangelung dieses Abschaltens habe ich aber das (vermeintliche) Beten instrumentalisiert (naiv)
oder rein formal als rituellen Habitus bezeichnet und als Beispiel richtungsweisend auf das Vaterunser hingewiesen.
-
Zwischen diesen beiden Formen mag es dann - persoenlich sowie situationsbedingt -
manche qualitativ unterschiedlichen Schattierungen des Betens geben.
Ich kann mir jetzt vom Vorgang des Betens an sich eine (religions)philosophisch relevante Vorstellung machen
(Zusammenstellung von Argumenten (s.dmz09.03.07(03:43)).
MfG/dmz.

Felix,
nein das tue ich nicht, außerdem meinte ich nicht dich insbesondere. Wir liegen in den Meinungen gar nicht so weit auseinander. Nur mich stört das Niedermachen von Gläubigen, ich finde das die machen können was sie für richtig halten, sie sollte in manchen Fällen nur ein wenig zurückhaltender sein, das aufdringliche frömmeln gefällt mir nicht.
An Argumenten fehlt es mir nicht aber ich lese hier schon einige Zeit und das Thema ist im ST ja nun nicht wirklich neue, sondern wird gebetsmühlenhaft wiedergekäut, ähnlich wie das regelmäßige ausrufen des dritten Weltkriegs, oder ähnliches.
Ich bin übrigens in keiner Kirche aber ich bekämpfe sie nicht !!
Freundlicher Gruß Claude

Gerdi,

so kann es einem ergehen, mein GEGEN-Satz sollte eigentlich zum DENK-Einsatz werden und damit mehrere Möglichkeiten erschließen - na egal wie dem auch sei, ER wird es schon richten, ich werde mich da künftig raushalten ..... ;-)

<@Claude am 13.03.07 (11:35):
<Ich begreife eh nicht weshalb hier in diesem Forum eine fast militante Stimmung gegen fast alles,
<was mit Religion zusammenhängt, herrscht.
Kann ich so erklaeren:
Die monotheistischen Nachfolge-Religionen sind 'Protest-Religionen' gegen die in der Antike traditionell vorherrschenden Religionsformen.
Einerseits das protestierende Christentum gegen das Judentum - u das uebrige Heidentum,
andereseits der Islam gegen das Christentum, das Judentum - u das uebrige Heidentum.
Das hat sich erhalten bis in die Gegenwart und bestimmt die Anhaenger wie auch die Gegner;
und es bestimmt auch weitgehend die Beitraege in den Foren, wenn die Themen der Religion angesprochen werden.
Denn Toleranz ist beiden Gruppen auch heute noch eher ein Fremdwort;
sie verstehen sich - der Abgrenzung wegen - besser auf das Verhalten der Intoleranz.
:::
Felix am 13.03.07 (15:39):
<Ich kämpfe noch am ehesten gegen die Macht der Kirchen
<und ihren schlechten Einfluss auf ein friedliches Zusammenleben!>
Wenn ich die Geschichte der Menschheit detailiert betrachte,
so faellt mir auf, das die Offenbarungsreligionen (Judentum,Christentum,Islam)
- trotz aller aestethisch-moralisch-ethischen Vorgaben -
immer wieder mit Krieg u Terror in Verbindung zu bringen sind.
:::
@hema am 13.03.07 (18:50):
<Das Johannes-Evangelium beginnt mit den Worten: .........>
Das Thema bezieht sich auf den Vorgang des Betens.
Du hast das abgetan mit den wenig aufschlussreichen Worten: 'Reden mit Gott'.
Es wuerde mich in Anbetracht deiner Religions-Kompetenz interessieren,
weshalb Du betest, und was Du dabei empfindest.
Oder ist das zu viel verlangt ?
[Zusammenstellung meiner Argumenten
(s.dmz 09.03.07(03:43))].
MfG/dmz.

Vermutlich ist das so wie du sagst dmz!!!! Aber es erstaunt mich immer wieder aufs Neue, ich denke es fördert gerade die Dinge welche Menschen eigentlich vermeiden wollen, aber schaffen werden sie das wohl nie!
Freundlicher Gruß Claude

@ Felix
Ein jeder von uns kann in den Geschichtsbüchern, die über die vergangenen Jahrhunderte berichten bis hinein in unser 21. Jahrhundert, von Menschen lesen, die sich Verdienste erworben haben, nicht wenige Wissenschaftler darunter, die an die Existenz eines personalen Gottes glauben. Ich befinde mich da in guter Gesellschaft von Menschen, die man nicht als Naivlinge, Ewiggestrige und solche, die hinter dem Mond daheim sind bezeichnen kann. Möchte mich da nur auf einen Mann beziehen, der auch von Gegnern der Bibel als Beweis ihrer Ansicht herangezogen wird.

GALILEI glaubte an die Wahrhaftigkeit der Bibel. Dass seine wissenschaftlichen Entdeckungen der geltenden Interpretation bestimmter Bibelverse widersprachen, erklärte er damit, dass die Theologen diese Passagen nicht richtig verstanden. „Zwei Wahrheiten können niemals einander widersprechen“, schrieb er. Er gab zu bedenken, dass die präzise Ausdrucksweise der Wissenschaft der biblischen Alltagssprache keineswegs widerspreche. Aber die Theologen ließen sich nicht davon überzeugen. Sie beharrten auf dem Standpunkt, alle biblischen Aussagen über die Erde seien wörtlich zu verstehen. So verwarfen sie die Entdeckungen Galileis, und damit blieb ihnen auch die wahre Bedeutung der betreffenden biblischen Aussagen verborgen. Unvereinbar mit der Wissenschaft ist aber nicht die Bibel an sich, sondern die fundamentalistische Auslegung der Bibel.

Darum darf man Bibelgläubige nicht alle miteinander in einen Topf werfen. Christentum ist nicht dasselbe wie die Christenheit.

Viele, die in der Bibel lesen und etwas finden, an dem sie Anstoß nehmen, legen das Buch wieder beiseite und sprechen darüber, so wie es in vielen Beiträgen zum Ausdruck gebracht wurde. Wer möchte denn auf eine einzige Aussage hin verurteilt werden? Muss man nicht alle Fakten erst kennen, um ein gerechtes Urteil fällen zu können? Ansonsten entstehen Missverständnisse, die falsche Schlussfolgerungen nach sich ziehen , die dann zu solchen Vorurteilen, Vorwürfen und Exzessen verführen. All die falschen Ansichten über biblische Aussagen ließen sich ausräumen, wenn man bereit wäre erst einmal richtig zuzuhören, bzw. alles zu lesen, was zur Klärung des jeweiligen Themas beiträgt, bevor man mit dem ,Ja-aber’ ins Wort fällt. Solch ein Fehlschluss ist dann ein Selbstbetrug.

@ dmz

Das Johannes-Evangelium ist mir das liebste. Es ist hoch geistig, deshalb noch am ehestens der Wahrheit entsprechend. (Was ich nicht verstehe, ändere ich wohl kaum)

Das Thema bezieht sich NICHT auf den Vorgang des Betens und auch nicht auf das "Reden mit Gott".

Kapitel 1, Vers 1 - 4
Gott sagte: Laßt uns den Menschen machen nach unserem Ebenbild. Das heißt, Gott handelt so wie wir Menschen.
Auch wir denken und sagen das (das Wort), was wir nachher in die Tat umsetzen. Und auch bei uns wird nichts, was wir nicht vorher gedacht haben. So gestalten wir unser Leben.

Gott hat bei der Schaffung des Universums nicht anders gehandel. ER dachte etwas (auch Gedanken sind geistige Worte), stellte es sich vor und dann wurde es verwirklicht.

Das ist der erste Teil der Aussage aus dem Johannes-Evangelium.

Der zweite Teil dieses Evangeliums (ab Vers 9) besagt, dass Gott als Jesus (ich stell mir bei der Erklärung der Person Jesu immer eine Torte vor und wenn ich Stück davon herausschneide, ist es trotzdem ein Teil des Ganzen, aber jetzt ein selbständiges Stück) die Welt gemacht hat, aber von den Seinigen nicht akzeptiert und anerkannt wurde. In der geistigen Welt (der gefallenen Engel) nicht und nicht auf der Erde. Sie kreuzigten IHN.

Das sind für mich ganz große Aussagen.

Genügt dir das als Erklärung?

Den Bibelgläubigen möchte ich noch Folgendes zu bedenken geben:

Habt ihr euch einmal mit dem befasst, wie man sich aus historischer Sicht die Entstehung unserer heutigen Bibel vorstellt und urkundlich belegen kann?

Ich möchte an dieser Stelle nur auf die umfangreichen Apokryphen hinweisen. Das sind Schriften, die in keiner Weise schlechter urkundlich belegt sind als die, welche in der Bibel aufgenommen wurden; aber aus irgend einem meist theologischen Grunde nicht in der Bibel stehen.

Davon greife ich etwas willkürlich das höchst aufschlussreiche Judasevangelium heraus:

Zitat aus Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Judasevangelium

"Das Judasevangelium oder Evangelium des Judas Ischariot ist eine apokryphe Schrift, die bereits von Irenäus von Lyon in Adversus haereses (um 180) erwähnt wird (Adv. Haer. I 30), aber bis vor kurzem als verschollen galt. Die Schrift ist wohl im 2. Jahrhundert n. Chr. in einer frühchristlich-gnostischen Sekte entstanden. Für die Gnostiker ist das höchste Ziel die Erkenntnis (griech.: γνῶσις; gnosis), aufgrund derer man sich selbst erlösen kann. Das Judasevangelium ist vergleichbar mit anderen apokryphen Evangelien wie z. B. dem Thomasevangelium oder dem gnostischen Evangelium der Wahrheit."

Judas erscheint in diesem Evangelium nicht als Verräter sondern als Vollstrecker der Vorsehung und nimmt klar die führende Stellung unter den Jüngern ein.

Das wird den Petrus-Nachfolgern nicht in den Kram gepasst haben.

Wo liegt also die biblische Wahrheit? ... wenn es überhaupt eine solche gibt!

Wer mit Bibelsprüchen hausieren geht, muss sich nicht wundern, wenn ihm die Tür vor der Nase zugeschlagen wird.

Und wer meint, er könne bei Gott Pluspunkte sammeln, indem er Leute zu bekehren versucht, die ihm unumwunden zu verstehen geben, dass sie seine Bekehrungsversuche als penetrant empfinden, ist vermutlich auf dem Holzweg.

Viele Bekehrungssüchtige müssen ihre Hausierertätigkeit nur deshalb zwanghaft ausüben, weil sie Angst haben in Versuchung zu kommen, selber an ihren Thesen zu zweifeln.

Merke: Sekten entstehen immer so: 1 Sektierer überzeugt ein paar im Charakter nicht gefestigte Mitmenschen von seinen Thesen. Er schickt sie, andere ungefestigte Mitmenschen von seinen Thesen zu überzeugen. Und eines Tages sind so viele Gläubige da, dass sich der Sektenführer sagen kann: Wenn es mir doch gelungen ist, sooo viele Gleichartige um mich zu scharen, beweist das doch, dass meine Thesen und nur diese Gott gerecht sind!

etwas muß ich schmunzel schorsch.
Ich gehe nämlich davon aus, dass wir alle hier wissen, wie eine Sekte entsteht bzw. wie Sektierer vorgehen.

Oft genug hatte ich (wie viele von Euch sicher auch) die besagten Menschen an meiner Haustür.
Mit denen ist diskutieren sehr schwer. Sie sind von sich und ihrer Einstellung so sehr überzeugt und lassen eine andere Meinung nicht zu.

Nach wie vor sage ich immer wieder: Jeder Mensch sollte für sich selbst alleine entscheiden, woran er glaubt oder auch nicht.
Es sollte aber soviel Toleranz untereinander sein, dass Andersdenkende - Andersglaubende deswegen nicht persönlich angegriffen werden.

na´ Felix und schorsch; wer denn nun hier wen bekehren möchte bleibt doch wohl noch dahin gestellt.
Zumindest versucht ihr beide doch etliches....den "Gläubigen" zu erklären...wie unsinnig IHR Glaube ist...und es realistischer wäre ohne diesen Glauben zu leben...:-))

@ sammy07,

wenn "zum Nachdenken anregen" für dich bereits ein "Bekehren" ist ... hast du Recht.
Dann wäre meine langjährige Tätigkeit als Lehrer auch als Missionsarbeit zu bezeichnen.
Ich weiss nicht ... ob es doch gewisse Unterschiede gibt?!

@ Felix schreibt:

...Für die Gnostiker ist das höchste Ziel die Erkenntnis (griech.: γνῶσις; gnosis), aufgrund derer man sich selbst erlösen kann...

Das ist auch im Buddhismus so. Sie glauben auch an die "Selbsterlösung" und sie glauben an KEINEN GOTT

In meinen Augen ist das ein Widerspruch. Sie denken nicht darüber nach, woher sie gekommen sind und warum das Leid in der Welt ist. Sie wollen aber das Leid besiegen und ins Nirwana eingehen. Also doch ein jenseitiger Ort?

Obwohl man das Nirwana auch hier auf der Erde als Mensch erleben kann. Dort ist das absolute NICHTS. Man spürt kein Leid mehr. Man spürt aber auch KEINE FREUDE UND KEIN LIEBE mehr. Für mich ein schrecklicher Zustand der Einsamkeit und Leere. Ich mußte mich sehr anstrengen um da wieder zurück zu kommen.

@hema,

warst du schonmal da?ich meine, in nirwana.

woher wir kommen?
irgendwo in afrikanische steppe ist eine humanoides wesen mal auf die gedanke gekommen, auf 2 beine zu gehen.

Ja, eleonore und irgendwann bekam dieses humanoide Wesen, das auf zwei Beinen gehen konnte, Weisheit und einen Geist, mit dem es denken, handeln und "gescheit" werden konnte.

Das muß irgendwann geschehen sein, als die Neandertaler vom Homo Sapiens abgelöst wurde.

Beim Neandertaler über hunderte von Jahren (vielleicht auch mehr. hab es irgendwo einmal gelesen, aber die Jahre hab ich mir nicht gemerkt) kein weiterlernen, nur vom Instinkt geprägt, während der Homo Sapiens schon Waffen und Schmuck herstellen konnte.

******************************************************

Ja, ich war im Nirwana. Meine Leiden waren so groß, dass ich mich dahin flüchtete. Es ist ein ZUSTAND, wie oben beschrieben.

alle theorien von tumbe neanderthaler werden inzwischen nach und nach wiederlegt.

@ Felix / Fortsetzung meiner Erwiderung
Galilei zweifelte nicht an der Bibel. Er stellte aber die Lehren der Kirche infrage. Ein religiöser Autor bemerkte: „Der Fall Galilei lehrt uns offenbar nicht, dass sich die Kirche besonders eng an die Bibel gehalten hat, sondern vielmehr, dass sie sich nicht eng genug an sie hielt.“ Die Kirche hat zugelassen, dass ihre Glaubenslehre von griechischer Philosophie beeinflusst wurde, und so hielt sie eher an Überlieferungen fest als an den Lehren der Bibel.
In der Bibel wurden wissenschaftliche Tatsachen Tausende von Jahren vor deren Entdeckung durch die Wissenschaft aufgezeichnet. Das mosaische Gesetz offenbarte schon Jahrtausende vor Pasteur Kenntnisse über Krankheitskeime. Bereits im 17. Jahrhundert v. u .Z. erklärte Hiob: „Er hängt die Erde auf an nichts.“ Wenn man den Wissensstand von damals berücksichtigt, als diese Worte geäußert wurden, wäre es außergewöhnlich, wenn damals jemand von sich aus behauptet hätte, ein fester Körper könne sich im leeren Raum ohne stoffliche Stütze halten. Das wurde selbst noch von Aristoteles abgelehnt, der über 1200 Jahre später lebte. Wenn er jetzt die Aufnahmen sehen könnte, die uns die Astronauten aus dem Weltall übermittelt haben. Einer der Astronauten soll gesagt haben: „Das schönste, das wir erblicken konnten, war der wunderschöne blaue Planet, unsere alte Mutter Erde.“ In der Bibel ist zu lesen, dass die Engel jauchzten, als Gott erschaffen hatte.
Tausend Jahre vor Christus beschrieb Salomo den Blutkreislauf; die medizinische Wissenschaft erlangte erst im 17. Jahrhundert Kenntnisse darüber. Schon aus alter Zeit stammt die Aussage in Psalm 139:16, die auf ein Wissen um den genetischen Kode schließen lässt: „Deine Augen sahen sogar den Embryo von mir, und in dein Buch waren alle seine Teile eingeschrieben hinsichtlich der Tage, da sie gebildet wurden und unter ihnen noch nicht einer da war.“ Im 7. Jahrhundert v. u. Z., lange bevor Naturforscher Kenntnisse über den Vogelzug erlangten, schrieb Jeremia „Alle Zugvögel halten sich an die Zeiten, die ich ihnen bestimmt habe: der Storch, die Taube, die Schwalbe, die Drossel. Der Instinkt der Tiere ist einprogrammierte Weisheit Gottes.

Woher sollten die Bibelschreiber all dies gewusst haben? Wie sie bezeugten schrieben sie im Auftrag Gottes.

@ Felix / Fortsetzung
Was die Wunder in der Bibel betrifft, erklärte Akira Yamada, emeritierter Professor der Universität von Kioto (Japan): „Es ist zwar richtig, zu sagen, dass [ein Wunder] gegenwärtig nicht aus der Sicht der Wissenschaft verstanden werden kann, mit der man es zu tun hat, oder vom Status quo der Wissenschaft, aber es ist falsch, gestützt auf die Autorität der neusten Erkenntnisse der Physik oder der Bibelwissenschaft, einfach zu folgern, es sei nicht geschehen. In zehn Jahren wird die moderne Wissenschaft von heute eine Wissenschaft von gestern sein. Je schneller die Wissenschaft Fortschritte macht, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Wissenschaftler von heute zur Zielscheibe des Gespötts werden; man wird sagen: Vor zehn Jahren haben die Wissenschaftler allen Ernstes dies und jenes geglaubt‘.“

Warum die Apokryphen mit Recht nicht in den Bibelkanon gehören:

So heißt es im gnostischen Thomas-Evangelium: (Logion 114):

<<Simon Petrus sagte zu ihnen: "Mariham soll von uns gehen. Denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig!" - Jesus sagte: "Siehe, ich werde sie ziehen, damit ich sie männlich mache, damit auch sie zu einem lebendigen Geist werden, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, wenn sie sich männlich machen wird, wird in das Königreich der Himmel eingehen.">>

Diese eine Aussage genügt schon, um zu erkennen, dass dieses Evangelium nicht dem Geist entspringt, der aus der Bibel spricht, folglich nicht zum Bibelkanon gehört. Es schließt sich selbst aus.

Kein anderes Buch war und ist so der Kritik ausgesetzt wie die Bibel. Und bei keinem anderes Buch kann man durch Jahrhunderte hindurch so gut überprüfen, welche der Übersetzungen heute noch inhaltlich mit den Urschriften in Übereinstimmung sind. Und diese sind vorhanden.

@ Olive

Die Aussagen von mir, die Fragen aufgeworfen haben, will ich gern begründen.

Bitte um etwas Geduld.

Möchte zuvor nochmals auf einige Punkte von dmz eigehen.

Ich hab über den Neandertaler nachgelesen.

Er kam vor 2 Millionen Jahren von Afrika nach Europa. Um 30.000 v. Chr. verschwand er plötzlich ( in dieser langen Zeit hat er nichts dazu gelernt und konnte angeblich nicht verständlich sprechen), während Homo sapiens bis heute existiert.

Jetzt müßten die Wisserschaftler nur noch heraus finden was da geschehen ist.

Vielleicht hat Gott doch den Menschen mit seinem Geist ausgestattet.

Noch ein Wort vom Lernen und Nachahmen.

In der Erziehung wird in einem Punkt vom Lernen durch Nachahmen und vom Trial-and-Error-Prinzip abgewichen.
Derjenige, der nachgeahmt wird, korrigiert die Fehler des Nachahmenden. Ein Schimpanse wird niemals die Fehler seines Kleinen so korrigieren, wie es die Mutter bei ihrem Baby tut. (aus: Der Ursprung der Sprache in: Vom Urknall zum Leben).

Soviel nur dazu, dass wir vom Affen abstammen! Ich fühle mich nicht als Affe, sondern als ein von Gott geschaffenes Wesen, ausgestattet mit einem denkenden Geist und der Fähigkeit mich weiter zu bilden und zu lernen..

hema das ist ja interessant, Deine Version.
Da komm ich doch gleich in Versuchung mal folgenden Gedankengang einzuflechten.

Wenn es Gott daran gelegen war/ist einen Menschen mit fertigem Geist und Fähigkeiten zu schaffen, dann dürfte vielleicht Adam schon Tagebuch geführt haben.

Ich will ja nicht vorpreschen und mir vorstellen das er auf Band diktiert hat oder ein Video gedreht, aber ein paar Worte auf eine Lehmtafel an seine Nachfahren hätte ich ihm schon zugetraut. (hätten Ihm gut zu Gesicht gestanden)

Wie einfach, grandios und überzeugend könnten die heutigen Wissenschaftler z.B. nach der Radiokarbonmethode unser Alter feststellen und die Glaubwürdigkeit der Bibelinhalte bestätigen oder verwerfen. Den Geist dazu gab uns der Schöpfer ja sowieso,,,

Ob der Schöpfer absichtlich ein paar Lücken einbaute, ein paar Schwachstellen, dem Menschen einpflanzte, ein paar Sollbruchstellen um den Jetztmenschen das Rätseln etwas komplizierter, aufregender und abwechselungsreicher zu gestalten?

Nicht umsonnst hat er wohl einige Tierarten aussterben lassen, unser Gedächtnis lückenhaft gestaltet, unsere Wahrnehmungen mangelhaft, den Geist voller Möglichkeiten zur Übertreibungen, zur Lücke, zur Lüge und -nicht zuletz- zur unbelegten Behauptung und Vermutung (heute sagt man Glaube dazu) *g*

Beim Adam muß auch noch irgendwo ein Haken sein.
Wir leben im Adams-Geschlecht.
Es hat aber auch vorher schon andere Geschlechter gegeben.
Z. B. die Menschen von Atlantis, die Limuren etc.
Auch ist in der Genesis ein Passus wo steht: Als die Göttersöhne noch auf der Erde wandelten ....

Also dürfte Adam,nach unserer Sichtweise, nicht der erste Mensch gewesen sein. Event. der erste Mann eines neuen Geschlechts, auf den sich die Bibel bezieht.
Passt auch lt. Wissenschaft viel besser, weil die Menschen ja viel älter sind.

Aber da blicke ich auch noch nicht durch.

"Aber da blicke ich auch noch nicht durch." (hema)

Das ist nicht schlimm :-)
Du hast ein so umfassendes Wissen in den diskutierten Bereichen:
letzte Lücken schließen sich da irgendwann auch noch!

@hema,

ich hab schon woanders geschrieben, das ich agnostikerin bin.
agnostiker werden oft in eine schublade geschoben, mit atheisten, was nicht stimmt.

*Der Agnostizismus bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind.*

ebenso erwähnte ich, dass ich mich mit religionen sehr viel ausseinander gesetzt habe, da ich es verstehen wollte, aber es gelang mir nicht richtig an ein *gott* zu glauben.

für ein gläubigen muss die evolutions lehre und theorie eine ohrfeige sein, da dort gott nichts verloren hat.

was mich stört, dass es hardcore gläubige gibt, die wissentschaftlich bewiesene tatsachen einfach wegwischen.
aber ich lasse jedem sein/ihren gottglauben, solange man nicht versucht, mich zu missionieren.

was die neanderthaler angeht, liebe hema:

der arme wird als grunzende primitivling abgestempelt, was nicht stimmt.
man fand inzwischen genug beweise, das er sehr wohl werkzeuge hatte, in familien verbände lebte,und alles andere war, als ein tumbe wesen.
man fand auch ein kinderskelett, wo die merkmale von neanderthaler vermischt sind mit der moderne menschen.

was das sprechen angeht, fand ich folgendes:

*Konnte der Neandertaler sprechen? Einige Wissenschaftler sind davon überzeugt, auch wenn andere glauben, dass dem Neandertaler ein bestimmtes Gen fehlt, das Sprechen erst möglich macht. In einer Höhle in Israel, nahe Kebara am Berg Karmel in Palästina, fand man ein Skelett, das zweifelsfrei als ein Neandertaler-Skelett identifiziert wurde. Und erstmals war ein ganz besonderes versteinertes kleines Knochenstück dabei. Mit Hilfe dieses so genannten Zungenbeins, Schädeln und einer Halswirbelsäule hat der Anthropologe Bob Francis von der Universität Iowa versucht, den Sprechapparat eins Neandertalers zu rekonstruieren.*

der *NATIONAL GEOGRAPHIC* hat letztes jahr ein hervorragende sonderheft über die momentane forschungs stand rausgebracht, was ich nur empfehlen kann.

man kann es bestellen, es kostet 7,50€, und ist allemal sehr lesenswert.
ich stelle den link rein dazu, falls interesse besteht.

ebenso schrieb ich in diesen thread meine ansicht auch,am 05.03, wie mein ansicht nach beten erstanden konnte.
es ist nur eine vermutung von mir, eine erklärungs versuch für mich selbst, die ich kundtat.

@Perle

okay, ich warte..

Danke Gerdi.

Die Materie ist so interessant, dass ich mich sicher weiterhin damit beschäftige.

Zu den sieben Schöpfungstagen möchte ich noch sagen, dass die keinesweg mit unseren Tagen gleich zu setzen sind.
Bei Gott dauert ein Tag so lange, bis das sich verwirklicht hat oder geschehen ist, was ER in diesen Tag hinein gelegt hat. So ein Tag kann auch Millionen Jahre dauern.

Und die Bibel sollte nicht wörtlich genommen werden, weil das meiste Symbolcharakter hat.

@ Hugo1
Wenn uns der liebe Gott mit aller Wahrheit und Weisheit ausgestattet hätte, würden wir so überheblich werden, dass wir glaubten der Weisheit letzter Schluß und somit Gott zu sein! (Siehe Luzifer und seine Teufel/Dämonen)

hema,
ich verstehe nur wenig von all dem oben.

Bin getaufter Katholik, der bereits mit 15 Jahren gegen diese Konfession aufsässig wurde und später aus der Kirche austrat.

Aber vielleicht gerade deswegen lese ich hier mit Interesse mit und denke:
was es doch alles gibt,
über das man sich eigentlich auch wieder einmal etwas mehr orientieren sollte :-)

Also wenn ich das bisher von einer Person Geschriebene richtig interpretiere, hat Gott nicht Adam den Odem eingehaucht, sondern er hat gewartet, bis sich der Neandertaler zum homo sapiens gewandelt hat - oder der Zweite den Ersten ablöste. Erst dann hat er ihm den göttliche Odem eingehaucht?

"Bei Gott dauert ein Tag so lange, bis das sich verwirklicht hat oder geschehen ist, was ER in diesen Tag hinein gelegt hat. So ein Tag kann auch Millionen Jahre dauern. "

sagt hema.
Und deshalb ist es doch ganz gut möglich, dass in dieser langen Zeit wir uns von Einzellern über den Affen zum Menschen entwickelt haben..

@ dmz <Dualistisches Beten > <Das Vaterunsergebet> <Arbeit> <unablässig beten>
Erklärung zu weiteren Missverständnissen

BETEN, ist für mich kein einseitiges Sprechen mit Gott sondern ein Zwiegespräch darum, weil ich die ersten drei Bitten nicht aufsage, sondern dabei an all die Aussagen von ihm denke, die damit zusammenhängen.

Wenn Gott seinen Namen heiligt wird er veranlassen, dass alles wahr wird, was er in seinem Wort den Menschen versprochen hat.
Dann wird er sein Reich aufrichten, das messianische Zeitalter wird anbrechen unter seinem Sohn, Jesus Christus, dessen Zepter Gerechtigkeit sein wird. Dann wird sein Wille auf der Erde geschehen und die Probleme gelöst werden, die in den Anliegen der Frauen an ihrem Gebetstag am Herzen liegen.
Diese Aussagen von Gott sind keine Vertröstungen auf ein Jenseits sondern bestätigen erneut die Wahrhaftigkeit der Bibelaussagen, dass Menschen es nicht schaffen werden, mit welcher Regierungsform sie es auch versuchen werden, für Gerechtigkeit zu sorgen, deren Frucht Frieden auf der Erde bringen würde.

Das heißt aber nicht, auch bei der Bitte um das tägliche Brot, dass man die Hände in den Schoß legt und darauf wartet bis Gott etwas tut. Gott wird für uns nicht das tun, was wir selbst für uns tun können, indem wir den Rat aus seinem Wort befolgen und uns von seinem heiligen Geist leiten lassen. Darum sollten wir, wie jemand einmal gesagt hat, nicht mehr erbitten, als wir bereit sind zu erarbeiten. Es heißt zu Recht: „Möchtest du, dass Gott dir zuhört, wenn du betest, musst du ihm zuhören, wenn er spricht.“

„Unablässig beten“ in dem Sinne, dass wir den Kontakt zu ihm nicht unterbrechen. Vergleichbar mit einem Verhältnis zu guten Freunden, mit denen wir in Verbindung bleiben, indem wir sie, wenn es die Zeit erlaubt besuchen, oder irgendeins der möglichen Kommunikationsmittel gebrauchen, die uns zur Verfügung stehen. Das tut man, wenn einem der Sinn danach steht und man das Verlangen hat, von ihnen zu hören und sich ihnen mitzuteilen.

Gerade beim Sachverhalt EVOLUTION zeigt sich immer wieder der gewaltige denkerische Spagat zwischen WISSEN und GLAUBEN, den vorallem gebildete Gläubige machen müssen, um nicht in Widersprüche zu kommen.
Ein typisches Beispiel ist Teilhard de Jardin (1881-1955), der als Geistlicher gleichzeitig Naturwissenschaftler war.

Zur Problematik der Evolution schrieb ich am 31.12.2001 in diesem Forum:

"Ich sehe eine Schwierigkeit bei der Diskussion um die EVOLUTION in der Uneinheitlichkeit der Bedeutung dieses Ausdrucks. Es gibt natürlich eine Geschichte dieses Begriffes. EVOLUTION bedeutet z.B. für Heraklit, Leibniz, Hegel etc. etwas anderes als bei Darwin, Haeckel, Spencer, Lorenz, Wickler oder gar einem aus der katholischen Tradition kommenden Teilhard de Jardin. Für die einen bedeutet EVOLUTION die Entwicklung vom Einfacheren, Niedrigeren zum Komplexeren, Höheren im Sinne einer Vervollkommnung und Verbesserungen. Einige glauben an einen übergeordneten Sinn oder eine festgelegte Richtung dieser Entwicklung. Andere glauben an einen blinden Mechanismus, der mit Hilfe von Mutationen, Selektion und besonderen Bedingungen wie Isolation, Überproduktion von Nachkommen, Genkombinationen, Selektionsdruck eine scheinbar gerichtete Entwicklung vortäuschen. Religiöse Auffassungen gehen in Richtung Verwirklichung eines Schöpferwillens oder Entfaltung eines in seinen Anlagen bereits Geschaffenen. Zwischen der zufälligen Entwicklung der Materie zum komplexen Lebewesen mit Bewusstsein bis zum Glauben an die Schöpfung gibt es alle Schattierungen.
Mit noch mehr Abstand liesse sich das Phänomen der Evolution im kosmischen Geschehen als Zunahme der Negentropie betrachten. Der Begriff stammt aus der Informationstheorie und bedeutet vereinfacht gesagt den Grad der Unwahrscheinlichkeit einer Energieverteilung. Anders ausgedrückt nimmt bei der biologischen Evolution der Informationsgehalt des Systems zu. Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik endet jedes geschlossene System schlussendlich in der Entropie... in dem Zustand der wahrscheinlichsten Energieverteilung .. im Kältetod .. in welchem es keine Energieflüsse mehr geben kann."

@ Gerdi 15.03.07 (11:25)

Ich bin auch schon ca. 20 Jahre aus der Kathol. Kirche ausgetreten, weil ich mit ihren Dogmen und Vorschriften nicht leben kann. Viele widersprechen der Nächstenliebe, die Jesus vorgelebt hat.

Alleine das Dogma von der "Unfehlbarkeit des Papstes", auch wenn es nur auf bestimmte Aussagen zutrifft, rechtfertigt meinen Austritt.

Trotzdem höre ich jeden Sonntag im Radio, oder sehe im ZDF die Sonntagsmesse an. Das tut mir gut. Ich bin getaufte Christin, ob drinnen oder draußen ist in meinen Augen nicht so wichtig. Auf die Lebensweise kommt es an. Übrigens in allen Religionen

@ schorsch

Wie schon gesagt, blieben die Neandertaler sehr lange Zeit auf ihrer Entwicklungsstufe stehen und lernten nichts Wesentliches dazu.

Erst wir, als Homo sapiens entwickelten uns weiter, was im Besonderen im vergangenen Jahrhundert sichtbar wurde. So eine rasante Weiterentwicklung zeigte die Fähigkeiten des menschlichen Gehirnes.

Adam heißt MENSCH. Wann dieser "erste Mensch" Adam <lebendig> wurde? Wer weiß das schon. Die Bibel sagt (Auslegung) etwa 4.000 v. Chr., andere sagen der Menschen ist Millionen Jahre alt. Es dürfte aber doch auf den Geisteszustand und auf die Fähigkeiten des Gehirns ankommen, ob ein aufrecht gehendes Wesen als Mensch (Adam) bezeichnet werden kann, oder ob ein anderes aufrecht gehendes Wesen mehr Tier (nach dem Instinkt lebend) als Mensch ist.

********************************

...bis sich der Neandertaler zum homo sapiens gewandelt hat...

Der Neandertaler hat sich nicht gewandelt - dieser ist in relativ kurzer Zeit verschwunden (ausgestorben).
Vor ca. 30.000 Jahren war in Europa bis Mitte Frankreich herunter eine Eisdecke, die Leben nicht erlaubte. Als der Homo Sapiens nach Europa kam, hat er schon gelernt mit der Waffe umzugehen. Entweder starb der N. durch verlustreiche Kämpfe aus, oder der Lebensraum wurde ihm so beschnitten, dass er nicht mehr genug Nahrung finden konnte.

Ich glaube halt daran, dass Gott irgendwann einem Wesen (nennen wir es halt Adam - Mensch) einen höheren Geist gegeben hat, sodass dieser lernen und sich rasch weiter entwickeln konnte.

@ Olive

...Und deshalb ist es doch ganz gut möglich, dass in dieser langen Zeit wir uns von Einzellern über den Affen zum Menschen entwickelt haben...

Ich glaub sogar daran! Die DNA beweist es sogar.

Der springende Punkt dabei ist aber:
WANN BEKAM DER MENSCH EINEN HÖHEREN GEIST, der ihm erlaubte "gescheit" zu werden?

Und hier regiert der Neandertaler immer noch - Unernste Bemerkungen zu unserer biologischen Erbschaft, als Beispiel : Denkfallen, optisch Illusionen, akustische Illusionen, Rätsel.


Ob er schon gebetet hat, entzieht sich unserer Kenntnis, aber ein allgütiger Gott hat ihm sicherlich bereits die Gnade des Glaubens gewährt:-)

na klar hat der neandertaler gebetet:

• weil er angst vor dem donner hatte, betete er zum grossen gott von donner und blitz
• weil er hunger hatte betete er zum mammut-gott
• wenn er krank war betete er zum gott des lebens
• und wenn jemand starb, gab man ihm nen faustkeil mit, weil der menschliche geist sich für so einmalig hält, daß er nicht begreifen kann, NUR als kompost zu enden und somit unsterblich sein MUSS!

was hat sich eigentlich seitdem geändert?

@ perle: 2...Das heißt aber nicht, auch bei der Bitte um das tägliche Brot, dass man die Hände in den Schoß legt und darauf wartet bis Gott etwas tut..."

Und genau deswegen, weil Gott nicht für mich das tun wird, was ich selber tun kann, wird er auch nicht für mich sein Hirn in Betrieb setzen, sondern ich muss es selber mit meinem eigenen Hirn tun, um über die von Menschen geschriebene Bibel nachzudenken. Das Resultat dieses Nachdenkens?: Die Bibel strotzt vor Unglaublichem, Unerklärlichem, Ungereimtem, Ungeheuerlichem.

man könnte ein wenig salopp ausdrücken, der bibel ist sex&crime von feinstem.
da wird gemordet, fremdgegangen , todundteufel berichtet.
und jede weitere schreiber gab noch was dazu.

Wie schwierig es für Bibelgläubige ist, dem eigenen Verstand bei der Deutung von Fakten zu trauen möchte ich am Beispiel der Zahlreichen Fossilienfunde demonstrieren.
Aufmerksame Forscher sahen sofort, dass es sich häufig um versteinerte Meeresbewohner handeln musste.
Seltsamerweise fand man diese an Orten, wo man sich kein Meer vorstellen konnte. Oft zeigten sie auch eine Vorform der heutigen Meeresbewohner. Also deutete man sie als spontan von Gott kreierte Prüfsteine des Glaubens. Hält der Mensch trotzallem am Bibeltext fest?
Johann Jakob Scheuchzer (1672-1732) ein Schweizer Naturforscher deutete deshalb Reste eines ausgestorbenen Riesensalamanders als Mensch, der bei der Sintflut ums Leben kam!
Teilhard de Jardin, den ich weiter oben schon erwähnt hatte, zeriss sich geistig fast bei der Deutung der anthropologischen Funde, die er gemacht hatte.
Merken die noch zahlreichen Bibelgläubigen eigentlich nicht, wie sie durch dieses geistige Korsett im Denken eingeschränkt werden?

@perle: Beitrag v 15.03.07 (14:35)
-
Ich habe oben 2 Formen des Betens unterschieden:
1) - das 'abstrakt' religioese Beten - als meditative Kontaktaufnahme zu Gott
2) - das 'instrumentalisierte' Beten - im Sinne des Fuerbittens
Diese zweite ueberwiegend praktizierte Form des Betens stellt mE den Versuch dar,
Gottes Willen zu beugen.
Wenn ich mir diese Vermessenheit vorstelle:
Eine einzelne Person versucht Gott fuer sich ganz alleine in Anspruch zu nehmen;
- von den haeufig trivialen Inhalten gar nicht zu reden.
Ich finde es bedenklich, dass in den meisten Gebeten ein tiefer persoenl Egoismus steckt;
- Gott soll zum Erfuellungsgehilfen persoenl Anliegen gemacht werden.
Verkehrte religioese Welt.
Vor diesem Hintergrund ist es anerkennenswert,
wenn das Beten als ritueller Habitus ohne religioesen Bezug praktiziert wird.
Aber was hat das dann mit echter Glaeubigkeit zu tun ?
-
Zum Vaterunser: das Bitten um Brot u Vergebung d Schuld.
Ich schlage vor dies nicht als Bittgebet zu betrachten u zu sprechen,
sondern als Anklage an Gott zu verstehen, in Anbetracht der Verhaeltnisse i d Realen Welt.

@felix

das gilt nicht nur für religiöse restriktionen. ähnliches hab ich auch in der "politischen ökonomie des sozialismus" erlebt.

ich "musste" dieses fach fakultativ obligatorisch während meines ingenieur-studiums an der TU dresden belegen und stieß dort fortwährend auf widersprüche, die weggewischt wurden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

das problem ist wahrscheinlich, daß anhänger eines glaubens- oder wirtschaftssystems NUR im rahmen dieses weltbildes fantasie entwickeln und nicht über den tellerrand hinausblicken können.

das gilt für alle "ismen".

.

Vielleicht in diesen Thread passend,
gelesen in: GEO Magazin Nr. 01/Januar 2007

„Das Paradies
DER TRAUM VOM ORT DER SELIGKEIT. Am Anfang, so die Schöpfungsgeschichte, war der Garten Eden, wo Adam und Eva in Unschuld lebten. Am Ende, das versprechen die unterschiedlichsten Religionen, werden die Rechtgläubigen belohnt werden und einziehen in himmlische Gefilde. Und in der Zwischenzeit? Da drängt es Menschen immer aufs neue, Paradiese auf Erden zu erschaffen. Bezirke der Spiritualität, Inseln der Gerechtigkeit, Gärten der Lüste. Die Geschichte einer großen Sehnsucht.“

...einer der Wege, die zum w a h r e n Menschsein führen, besteht in dem Bemühen, aus der Anerkennung der Wahrheit Lust zu schöpfen anstatt aus dem Glauben an schöne, aber falsche Vorstellungen. Man muß sich von Vorurteilen, seien sie nun idealistischer oder religiöser Art, zu seinem eigenen Wohle, zum Wohle unserer Kinder und zum Wohle unserer Mitmenschen befreien.

Herbert James Campbell, Neurologe

@eleonore

das ist schön gesagt (zitiert)
Religion hat sicher etwas Tröstliches, Haltgebendes, aber auch etwas Kindliches( Der Vater wird's schon richten ), und gleichzeitig etwas sehr einengend Strukturierendes.

Das Problem, das ich mit obigen Zitat habe, ist der Begriff "Wahrheit".

Wenn es doch einfach wäre zu wissen, was "Wahrheit" ist.
Offensichtlich nicht, siehe

Gerdi schrieb:

"Das Paradies! DER TRAUM VOM ORT DER SELIGKEIT.

Die Geschichte einer großen Sehnsucht.“

Weil der Mensch in seinem Innersten weiß, dass ES NUR DORT SCHÖN IST !

Armselig sind jene, die vor lauter auf das Jenseits hoffen das Diesseits verpassen.....

.....aber schlau sind jene, die den Gläubigen das Paradies im Jenseits versprechen, damit sie sie im Diesseits unterdrücken und abzocken können!

schorsch, kennst Du denn solche armseligen und schlauen Menschen? Dann täte es mir sehr leid.

Menschen die abzocken, unterdrücken und falsche Versprechungen abgeben, haben doch nichts mit dem Weltgebetstag gemein, dessen Thema hier diskutiert wird.

...und wie ich sehe, bereits 222 Antworten gebracht hat.

wie war denn eigentlich die veranstaltung in der Marktkirche - warst du dort Maggy?

Was kann eine beten schaden, wenn ein Mensch das nur für sich behaltet und manipuliert keinem damit.
Ich weiß es nicht wie das funktioniert! Wenn ich in eine Situation bin wo ich weiß nicht weiter, es genügt eine Gedanke, eine biete an Heilige Maria /egal ob Haltestelle, oder Zuhause, oder die Maria Kirche/, die verflixte Situation löst sich immer in ganz kurzem, und für mein Vorteil.
Ist diesen Mechanismus in uns, in eine glaube und Gehirn Beherrschung, oder steckt dahinten etwas anderes? Mir wäre sehr angenehm, wenn dahinten wirklich die gutmutige „heilige“ oder auch von Universum eine andere Zivilisation täte das.
Warum verhindert nicht der allmächtige Gott die Kriege und alle Grausamkeiten? Weil er NICHT der Alleinherrscher ist, die gefallene Engels, Satanen /seine Söhne/ aus Neid kämpfen gegen Ihm. So hat sich der liebe Gott verkalkuliert schon von Anfang an, er hat nur auf das gute geglaubt, deswegen sagt er das wir sind wie er ist nach seinem Antlitz, also nicht perfekt. Wir fallen auch ewig auf die Nase.
Wäre ohne Kampf unsere Leben nicht sehr langweilig? Worüber könnten wir nur so viel schreiben?
Und ich verweigere nicht die Dämonen, ich akzeptiere Sie, ich denke Sie bestimmen und auch fortsetzen das Alzheimer Krankheit. Ich habe mit viele gesprochen in heim, wo meine Mutter müsste gebracht werden wegen Demenz. Alle hatten eine Meinung: „Pfuj Dämonen!!! Möchte ich gar nichts hören!!!! Die meiste dort waren fanatische Katholiken, Zeugen Jehovas und Baptisten. Die Heim Psychologin bestätigte das auch, in Psychiatrie in Pressburg stecken 75% kranke mit Demenz oder Wahnvorstellungen wegen Religiösen Wahn.
Sollte ich eine Studie darüber schreiben wie lehnen die Alz Kranke die Dämonen ab, und die Dämonen greifen das Gehirn an. Das wäre eine Komödie :O))))))).
Ich glaube an Engel, Dämonen, Kristus, HEILLIGE MARIA ist absolut meine Favoritin, Gott, Götter, Magie und alles gehemnisvolles ist mir lieber als so alleine und verlassen in All , nur aus Fleisch und Knochen, brrrrr wie eine Gorila.

nasti,
entschuldige eine Bemerkung am Rande:

wenn ich lese "Preßburg" - Pratislava?? -,
werde ich im Gedanken an unseren sehr beliebten letzten Deutsch-Lehrer,
der von dort stammte, immer ganz traurig.

Ich habe noch ein Poesie-Album,
in das er mir am 4.3.1951 schrieb:

"Das hervorragendste Zeugnis der Bildung ist Ehrfurcht.
(Oeser, geb. 1717 in Preßburg)

Zur Erinnerung an Deinen Lehrer Dr.E."

Hi gerdi,

das kann ich sagen das die Intelligenz in Bratislava ist immer noch eher „ehrfurchtig“ als Großwahnsinnig, obwohl ich stamme auch aus ältere Zeiten, die Jugend denkt neu.
Sehr oft bin ich in Bratislava wegen meiner Rente in der Slowakei. Ich lasse es in Bratislava Bank, so habe ich mein Urlaubsgeld.
Manchmal müssen wir lange in Reihe warten, und höre ich die älteren sprechen. Die Themen sind vielseitig, und sehr tiefgründig, trotzdem mit vielen Phantasien ausgesprochen. Nur in diese Momente fühle ein Stich in Herz warum kehrte ich nicht zurück.
Dann gehe ich weiter und treffe ich an Markt meinem ehemalige Redakteur Kollegen, sein Gesicht ist versteckt unten riesigen Augenbrauen, sieht er aus wie ein Pudel. Er möchte von mir flüchten, sich verstecken, ich erwische Ihn.
Der damals sehr elegante Herr ist ungepflegt, besoffen, verzweifelt, er informiert mich über seine kleine Rente nach 40 Jahre Arbeit in Redaktion.
Er lehnt meine Einladung zum Mittag essen ab, sagte das ich Ihm in Ruhe lassen sollte. Guckt mich sehr unfreundlich an, vor 2o Jahren saßen wir täglich zusammen bei Grog und Kaffe.
Und diesmal habe ich ein Dorn in Herz, kämpfe mit Tränen. Nicht lange. Lasse mich ablenken wieder.
Kann nicht alles zusammen sein, Geld und Verstand.

Maggy, nicht vergessen: Ich bin in einer Sekte dieses Kalibers aufgewachsen und erzogen worden......

.....darum reagiere ich vielleicht in Glaubensfragen ab und zu ein bisschen allergisch!

@ dmz Beitrag vom 16.03.07 (21:35):
Die gewonnene Ansicht über das Beten mag für viele zutreffen. Aber nicht für alle. Bitte, nicht alle über einen Kamm scheren!

Gott, der Hörer des Gebets bestimmt, wie und um was wir ihn bitten dürfen und sagt uns, welche Gebete er erhört.

Die Kommentare zu meinen Beiträgen zeigen jedoch erneut, wie schwer Missverständnisse auszuräumen sind. Wer die Aussagen in der Bibel wirklich kennt, würde so nicht argumentieren. Gott ist kein Hampelmann, der springt, wenn ein Mensch da unten am Schnürchen zieht und wünscht, dass er sich für ihn abzappelt.
Ja, das wäre <vermessen als einzelne Person Gott fuer sich ganz alleine in Anspruch zu nehmen.>
Hier zeigt sich wieder, wie falsch man den Glauben anderer einstuft und die Größe Gottes und seine Liebe zu jedem einzelnen Menschen verkennt.
Gott selbst lässt uns wissen, dass alle, jeder Einzelne von uns, sich an ihn wenden darf, mit der - Einschränkung -, dass wir - gemäß seinem Willen - bitten, gemäß dem, was mit seinem Heilsplan zusammenhängt. Das schließt ein Beugen des Willens Gottes aus.
<.von den haeufig trivialen Inhalten> kann da auch nicht die Rede sein, weil er tatsächlich sich nicht zum .<Erfuellungsgehilfen persoenl. Anliegen> machen lässt. Er wird erfüllen, was es uns verheißen hat, was für das jetzige Leben uns zum Wohle ist, und das, was er für uns für das zukünftige Leben vorgesehen hat. Jesus hat uns gelehrt, um was wir bitten sollen.

<Zum Vaterunser: das Bitten um Brot u Vergebung d Schuld.
Ich schlage vor dies nicht als Bittgebet zu betrachten u zu sprechen,
sondern als Anklage an Gott zu verstehen, in Anbetracht der Verhaeltnisse i d Realen Welt.>

Ist dieser Satz nicht zu kurz gedacht? Wer könnte sich sein Brot selbst verdienen, wenn Gott ihm die Luft entzöge, die er zum Atmen braucht. Sonne, Regen, Wachstum kommt von ihm. Lässt er uns nicht für alle genug Mittel zum Lebensunterhalt zukommen? Nahrungsmittel werden sogar vernichtet. Liegt das Verteilen nicht bei den Menschen selbst? Man rühmt sich der Mondlandung, plant, dort den Menschen Leben zu ermöglichen, schafft es aber nicht, die Not der Menschen auf der Erde zu lindern. An den Klimakatastrophen und Umweltproblemen sind wird doch selbst schuld, weil wir seinen Rat nicht befolgen. Nichts gegen die hoch gelobte Wissenschaft, aber wie gehen wir mit diesem Wissen um. Der Philosoph Heidegger und der Wissenschaftler Weizsäcker kamen bei einem Gespräch über den Segen und den Fluch der Technik zu dem Schluss: „Die Geister, die wir riefen, werden wir nicht mehr los. Nur noch ein Gott kann uns retten.“

Perle,
zum Herrengebet: "Und erlöse uns von dem Übel....."
TUT ER das????? Und warum nicht?

Trotzdem liebe Grüße!

dutchweepee antwortete am 18.03.07 (12:10):

wie war denn eigentlich die veranstaltung in der Marktkirche - warst du dort Maggy?

...dutch - welche Marktkirche meinst du denn??

schorsch, das hatte ich vergessen - entschuldige.

...aber dann kann ich Dich in vielen Aussagen verstehen!

sorry maggy - dmz hatte ja den thread mit der ankündigung in der marktkirche eröffnet. ...war mein fehler - entschuldigung.

mich würde aber trotzdem interessieren, ob für die gläubigen der weltgebetstag eine inspiration, oder nur eine "veranstaltung" war.

grosse menschenmengen beinhalten ja immer ein grosses zusammengehörigkeitsgefühl. ich habe allerdings noch nie an einem weltgebetstag teilgenommen, deshalb bin ich interessiert, was die wirklich gläubigen davon halten.

dutch,

diese gebetstag wird so ähnlich gewesen sein, wie die fanmeile letzte sommer in berlin. :o)).

Warum hat Gott uns denn auf die Erde gesetzt und einen Denkapparat eingepflanzt, wenn er nachher erwartet, dass wir diesen nur noch dafür einsetzen, ihn um etwas anzubetteln?

Nein, ich denke eher, Gott hat uns nach unserer und der übrigen Kreatur Erschaffung einen Klaps auf den Hinteren gegeben und gesagt: "So ihr lieben Kinderlein, nun wachset und vermehret euch, machet die Erde euch untertan - und lasst mich ab jetzt in Ruhe meine weiteren Erden erschaffen und beleben....".

Hallo Schorsch,

wer will dir da noch widersprechen ... sooo nett hast du das gesagt!

Ich möchte schorsch widersprechen :-)

schorsch, es wäre in meinen Augen schrecklich, wenn ein Gebet (Gespräch mit Gott) nur aus Anbetteln bestünde.

Unser Denkapparat kann doch viel mehr :-)

...ob Gott in Ruhe gelassen werden möchte, bezweifle ich auch.

Nun, ich hatte nie in meinem Leben das Gefühl, "Beten" im Sinne der kath.Kirche zu können.

Für mich hat das Ganze einen medidativen Charakter - so z.B. die Allerheiligenlitanei in der Osternacht.

Wenn ich aber meditiere, dann lieber vor einer Gestalt, die den Frieden des Buddhas austrahlt und nicht vor grausigen Altarbildern mit Blut, Folterungen und dem schmerzverzehrten Gesicht eines Jesus.

Ab und zu kann ich es nicht umgehen an einer katholischen Beerdigung dabei sein zu müssen. Früher war ich in der Dorfmusik (aus allen Konfessionen bestehend). Da mussten wir jeweils katholische Prozessionen musikalisch begleiten. 12 Stationen hatten wir anzulaufen. Und an jeder Station mussten wir das gleiche Kirchenlied blasen. Und bei jeder Station murmelten die Kolonnen immer die gleichen Ave Marias und Vater unsers. Ich schaute dabei jeweils gen Himmel und fragte: Herr, verleidet dir das nicht?

Das mühsame Herunterleiern von gleichartigen Gebeten hat man mit Gebetsmühlen längst rationalisiert. Der Effekt dürfte bei allen diesen Praktiken in etwa der gleiche sein ... abhängig vorallem vom Glauben an die Magie des Handelns!
Auch Gebetsfähnchen, die im Winde flattern, haben die gleiche Wirkung.

@ dmz Beiträge vom 07.03.07 (04:52) und 07.03.07 (04:59)
Fortsetzung zu den Missverständnissen in obigen Beiträgen

<Ich koennte zu keiner fremden Instanz Vertrauen haben, die machthaberisch auf mich wirken will.
Ich bin froh, dass das Goettliche in mir selbst ist und dass ich selbst die Macht ueber mich ausueben kann.>

Das, was Gott von sich geoffenbart hat, seien es seine Eigenschaften, in den gemachten Dingen in der Schöpfung, oder in seinem Handeln mit den Menschen und in seinen Wortoffenbarungen, lassen uns einen Gott erkennen, zu dem man Vertrauen haben kann, der den Menschen nicht fremd sein will und fremd sein kann, weil sie das alles wahrnehmen können, wenn sie wollen.

Gott ist der Allmächtige, er hat Macht über uns, er übt aber keine Gewalt auf uns aus. Er gab uns den freien Willen und lässt ihn uns auch. Doch jeder von uns hat einen Machthaber über sich. Ich denke da an Väterchen Staat, der seine Gewalt jeden von uns spüren lässt. Wir müssen uns dessen Gesetzen, je nach Einstellung, unterwerfen, unterstellen, fügen, befolgen, wenn wir Bürger seines Landes sein und bleiben wollen. Als Emigrant oder Ausländer werden wir einer fremden Instanz erst recht gehorchen müssen. Wir sehen doch ein, dass es vernünftige Gesetze geben muss, die die Ordnung in der Gemeinschaft regeln. Wenn wir erwarten, dass er für die Bedürfnisse (Schulen, Krankenhäuser, Verkehrsnetze mit ordentlichen Straßen usw.) seiner Staatsbürger Sorge trägt, dann sind wir auch verpflichtet, gerne eine angemessenen Beitrag dazu zu leisten. Gott sollte nicht das Recht haben zu sagen, was er von seinen Bürgern erwartet? Alle seine Gesetze sind zusammengefasst in dem Gesetz der Liebe zu ihm und zum Nächsten. Sie dienen alle nur zu unserem Besten. Wie schon erwähnt, wir haben die freie Wahl, ob wir seine Einladung, in sein Reich zu kommen, annehmen wollen oder ablehnen.

@ Marieke
Gerne würde ich dir auf deine Worte mit den sechs Fragezeichen antworten, aber dem könnte ich nur mit Aussagen aus der Bibel nachkommen, weil die Antwort darauf nur die Bibel enthält. Du hast mich aber per E-Mail gebeten, keine Bibelaussagen anzuführen, weil Du sie nicht benötigst, da dein Sohn ja Priester ist und eine Gemeinde leitet. Wende dich darum an deinen Sohn, wenn Du Antwort auf deine Fragen bekommen willst..
Ebenfalls auch von mir liebe Grüße!

perle, was du alles weisst! Hat Gott selber diese Weisheiten eingegeben? Oder hast du, wie Hunderttausend anderer auch, diese einfach aus dem Märchen- und Sagenbuch genannt Bibel gelesen? Und wenn nun ein Mohammedaner daher kommt und dir mit dem Koran beweist, dass du unrecht hast? Oder ein Jude mit seinem Talmud?

@ mart

...und dem schmerzverzehrten Gesicht eines Jesus...

Diese Bild halte ich auch nicht aus und ich bekrittle wieder und wieder dieses Kreuz, das die Päpste (anstatt eines Hirtenstabes) in Händen halten. Schauerlich dieser schmerzverzehrte Jesus! Wem gefällt denn das?

Märchen- und Sagenbuch??
Meine Güte schorsch, willst Du damit allen Christen unterstellen, sie würden, wenn sie die Bibel lesen, in einem Märchen- und Sagenbuch blättern?

Wenn Du das so siehst schorsch, dann darfst Du das so denken, aber hier in einem Forum, das weltweit abrufbar ist, es so zu schreiben, finde ich sehr unschön und für alle Christen ein Schlag ins Gesicht.

Kannst Du denn nicht tolerant bleiben?

maggy dann gucke Dir doch mal spasseshalber die Seiten des deutschen Bildungsservers an.

Schorsch, manchesmal finde ich Deine Bemerkungen recht treffend, dann aber wieder völlig daneben -
Deine schlimmen Kindheitserfahrungen mit einem bigotten grausamen Vater haben in Dir tiefe Wunden hinterlassen, daher wohl auch Dein Unvermögen gelten zu lassen, daß es auch noch so etwas wie ein 'normales Christentum' geben kann.

@ maggy,

man könnte diese Schriften auch etwas feiner als Mythologien bezeichnen. Dies ändert aber nichts an der Aussage, das dies nur heilige Schriften oder sogar das Wort Gottes bedeutet, wenn man an sowas glaubt!

Mich erstaunen Leute, die das Universum begreifen wollen, wo es schwierig genug ist, in Chinatown zurechtzukommen.


Woody Allen

*Diese Bild halte ich auch nicht aus und ich bekrittle wieder und wieder dieses Kreuz, das die Päpste (anstatt eines Hirtenstabes) in Händen halten. Schauerlich dieser schmerzverzehrte Jesus! Wem gefällt denn das?*(zitat)

um solche gesichter zu sehen, muss man nicht in kirche rennen.
es genügt, die nachrichten anzumachen.
wird dann auch bekreuzigt, bis man ein krampf bekommt? eher nicht.
pharisäertum hurra, kann ich da nur sagen.

Perle, (19.03.)
du kneifst!! Aber es macht mir nichts (mehr.)

Steht nicht auch in der Bibel, wir Menschen sollen Nächstenliebe üben?

Cetere: mein Sohn ist nicht Priester, er ist Pfarrer.Wir sind nicht röm.-katholisch.

Medea,ich unterschreibe, was du am 20.03.schriebst.

Ich erinnere mich an Altötting, eine Stadt mit großer katholischer Tradition. Da pilgern die Menschen, die Kerzen sind aufgestellt, und in eine offene Kapelle kann Man ein Kreuz nehmen, und so seine Schulden abbußen.
Ich spazierte dort, es gefiel mir die Tradition wahnsinnig gut, hat etwas Romantisches an sich. Eine Frau kam gerade gegenüber mit einem übergroßen Kreuz an Schulter, und weil ich das Kreuz nicht hatte, hat mich böse angeschrieen: „Können Sie das Weg nicht frei lassen?“
Ich dachte, die Frau muss sehr große Schulden tragen wenn Sie so aufgeregt und böse ist. Danach guckte mich die in Reihe marschierende Mönche an, alle in braune Kuttel angezogen und Sandaletten, alle schlank und ziemlich fesch, ich kam später mit die Mönche in Gespräch, war unmöglich mit denen sprechen. Meine Kollegen behaupten, das einige sind schwule.
Es ist auch egal, die Tradition ist wunderschön, das Absicht alles so schön, pompös und heilig veranstalten finde ich großartig auch wenn einige Menschen benehmen sich dabei total blöd.

In Maria Kirche hinken die „Helferinnen“ auf einem Bein, keine Ahnung warum gerade Sie müssen es so freiwillig tun. Sie sind stolz auf seine Aufgabe, erlauben Sie sich viel zu viel, stechen mit Augen die Kerzen anzündende und untersuchen sofort, ob da etwas nicht passiert inzwischen, so fein stoßen Dich zu Seite.
Nachdem ich die Kerzen anzünde setze mich an Bank, gucke ich die Heilige Maria an, und biete ich Sie: „Kannst du nicht ein Wunder tun, das die Frau auch an Ihren zweiten Bein beschädigt wird?“
Sie antwortet: „Es ist nicht gerade das schönste was für Wünsche hast du mein Kind.“ Dann ändere ich mein Wunsch so: „Kannst du das nicht tun, das die Frau verschwand von meinem Blick? „
Und sieh da, wenn ich wieder komme, die Frau ist nicht da, aber ich werde sofort bestrafft. Bei der Kerzen Anzündung nimmt mein überlangen Blusen Arm das Feuer, in Sekunden Schnelle verbrannt ein Stück von meiner besten Bluse, ich gucke Richtung meinem Freund, er der Evangeliker sitzt hinten und sieht er gar nichts. Vielleicht hat er eine Sekund Schlaf,
draußen bricht das große lachen aus, wenn ich das erzähle für die anderen und zeige meine zum wegwerfen ruinierte Bluse, alle lachen sich kaputt

@ nasti,

was willst du mit deinen Geschichten aussagen? Ich weiss auch nicht, ob dir nun einfach die Fantasie durchgegangen ist?

Felix,

alles wahre Geschichte.

Wer's glaubt, wird selig. :-))

Keine Ahnung warum deshalb bin ich verdächtigt, das ich lüge. So unwahrscheinlich klingt das ganze?
Genauso ist das passiert, meine Tunika Bluse war das schickste, was ich bis jetzt hatte, und mit heilige Maria sprach ich sehr oft, obwohl nur durch mein Gehirn.

Felix,

ich möchte mit meine Geschichte aussagen, das mir die Traditionen gefallen, habe ich gegen Glaube gar nichts, so lange, wenn mich nicht versuchen damit manipulieren.
Bin überzeugt das jeder ganz tief auf etwas glaubt, auch wenn das öffentlich nicht sagt.

@perle
-1-
< @Zitat v 18.03.07 (18:58): < Die gewonnene Ansicht über das Beten mag für viele zutreffen.
< Aber nicht für alle. Bitte, nicht alle über einen Kamm scheren! >
Es ist nunmal eine Tatsache, dass die meisten (vermeintl) Glaeubigen
instrumentalisiert-naives Beten - Fuerbitten, wie es ihnen als Kind andressiert worden ist -
auch im sogenannten Erwachsenenalter pflegen ohne die religioes-meditative Komponente.
Ausnahmen sind des Betens faehig, oder die Akteure liegen zw diesen 2 Stilformen des Betens,
- was eher anerkennenswert waere.
Die Masse betet mE aber im Stile des rituellen Habitus ohne innigen religioesen Bezug.
Ich schere mit dieser Aussage nicht ueber den Kamm sondern treffe die Realitaet.
-
Ich habe frueher einmal in einem Gemeindeseminar sinngemaess zu verstehen gegeben,
dass das bedeutendste Defizit bei den Mitgliedern der Religionsgemeinschaft(en) darin bestaende,
dass die meisten sich nicht auf's Beten verstuenden und Irrenden Glaubens waeren.
Die Pfarrer(innen) waeren mehrheitlich - auch der Umstaende wegen - nicht in der Lage,
den ihnen anvertrauten Kindern u Jugendlichen die religioesen Tugenden des Betens u Glaubens zu vermitteln.
Eine Bischoefin sagte einmal in einem TV-Forum(2005) obendrein,
sie hielte 40% der Pfarrer(innen) fuer eine berufl Fehlbesetzung (-gilt mE auch fuer andere berufl Fakultaeten).
-2-
< @Zitat v 18.03.07 (18:58): < Die Kommentare zu meinen Beiträgen zeigen jedoch erneut,
< wie schwer Missverständnisse auszuräumen sind.
< Gott ist kein Hampelmann, der springt, wenn ein Mensch da unten am Schnürchen zieht und wünscht,
< dass er sich für ihn abzappelt. >
Ein hoher Anteil der lediglich verwalteten Mitglieder der Religionsgemeinschaft
bringt den Gottesbegriff metaphorisch eher in die zitierte Beziehung (im uebertragenen Sinne gemeint),
- obwohl sie zweifeln, dass es einen Zweck hat, Bittgebete an eine hoehere transzendente Instanz auszusprechen;
- obwohl sie eher nicht an einen Gott glauben;
- obwohl sie Religion u Institution lediglich als Dienstleistung fuer Kirchliche Feiertage gewohnheitsmaessig benutzen;
- und welche sind unsicher u skeptisch u nennen sich Agnostiker (-man kann ja nie wissen).
Keine Missverstaendnisse sondern Aeusserung von Realitaet.
-3-
< @Zitat v 18.03.07 (18:58):
< Gott selbst lässt uns wissen, dass alle, jeder Einzelne von uns, sich an ihn wenden darf, mit der - Einschränkung -,
< dass wir - gemäß seinem Willen - bitten, gemäß dem,
< was mit seinem Heilsplan zusammenhängt. Das schließt ein Beugen des Willens Gottes aus.
An mich hat er sich nie gewendet,
obwohl ich es als Heranwachsender mal ernst genommen hatte,
mich an ihn zu wenden. Fehlanzeige: es gab ihn nicht.
Und was ist denn sein angeblicher Heilsplan ?
Erklaere doch diese Worthuelse den Lesern mal bitte ausfuehrlich.
-
Fortsetzg naechster Beitrag (-4-) ....

.... Fortsetzg
@perle
-4-
< @Zitat v 19.03.07 (19:09):
< .... lassen uns einen Gott erkennen, zu dem man Vertrauen haben kann,
< der den Menschen nicht fremd sein will und fremd sein kann,
< weil sie das alles wahrnehmen können, wenn sie wollen.
Mir ist mal von einem Pfarrer erklaert worden,
dass ein Gott, koennte man ihn erkennen,
kein Gott mehr sein koennte.
Gott sein unbeweisbar u nicht erkennbar: ein Geistwesen.
Wovon redest Du also die ganze Zeit ?
-5-
< @Zitat v 19.03.07 (19:09):
< Gott ist der Allmächtige, er hat Macht über uns, er übt aber keine Gewalt auf uns aus.
< Er gab uns den freien Willen und lässt ihn uns auch.
Macht kann sich nur in Gewaltausuebung beweisen.
Macht ohne Gewaltausuebung gibt es nicht.
-
A.Einstein meinte einmal, dass er in seinem Leben keinen freien Willen verspuert habe.
Alles Entscheiden u Handeln erfolge als Reaktion auf Informationen,
die der Mensch aus seinem Koerper oder von aussen aus seiner Umwelt empfange: zB -
"Ich trinke, nicht weil ich trinken will - sondern weil ich Durst verspuere'.
Ich schliesse mich der Aussage an.
MfG/dmz.

Ich denke, hier schreibt jeder und jede so, wie er/sie Erfahrungen gesammelt hat. Wer aber nur wohl behütete Erfahrungen im Schosse der Familie und einer Kirche sammeln durfte, wird kaum jemals dazu kommen, an diesen zu zweifeln. Noch darüber nachzudenken, ob das, was ihm über und mittels der Bibel vermittelt wurde, vielleicht auch zu einem Teil Märchen und Sagen sein könnten. Denn schon der Gedanke daran, dass man sich einen Gedanken darüber machen könnte, halten fromme Menschen so verwerflich, dass sie, um diese Gedanken gar nicht erst aufkommen zu lassen, Augen und Ohren verschliessen und laut Halleluja singen....

Lieber Schorsch,

auch ich sehe das so. Viele Menschen erleben die überlieferten Glaubensinhalte als evident. Sie sind gar nicht bereit oder dazu nicht fähig diese zu hinterfragen!
Ein grundlegendes Problem, mit dem wir leben müssen ....

Das grundliegende Problem sehe ich neben der Unfähigkeit zur Reflektion der wörtlich Gläubiger, der Baptisten, der Zeugen Jehovas, der ......vor allem darin, daß gefordert wird im Namen der "Toleranz" nicht öffentlich über "heilige Bücher" zu äußern. Das hat nichts mit dem Begriff der Toleranz und der Religionsfreiheit zu tun, sondern ist ein Ausdruck der Intoleranz von Gläubigen.

Dieses Beispiel illustriert diese seltsame Einstellung:

<<Märchen- und Sagenbuch??
Meine Güte schorsch, willst Du damit allen Christen unterstellen, sie würden, wenn sie die Bibel lesen, in einem Märchen- und Sagenbuch blättern?...
Wenn Du das so siehst schorsch, dann darfst Du das so denken, aber hier in einem Forum, das weltweit abrufbar ist, es so zu schreiben, finde ich sehr unschön und für alle Christen ein Schlag ins Gesicht.
Kannst Du denn nicht tolerant bleiben?<<

Gut, man dürfe so denken, aber nur im stillen Kämmerlein????

< @ dutchweepee antwortete am 19.03.07 (01:42):
< ... sorry maggy - dmz hatte ja den thread mit der ankündigung in der marktkirche eröffnet.
< mich würde aber trotzdem interessieren, ob für die gläubigen der weltgebetstag eine inspiration
< oder nur eine "veranstaltung" war.
-
Ich bin nicht dagewesesen; das naechste Mal - 1.Freitag im März 2008 -
werde ich's interessehalber realisieren:
Aber vermutlich ist es in der Form aehnlich abgelaufen
wie der Gottesdienst in memoriam des 1982 geschlossenen hiesigen Erzbergwerkes:
Lithurgie, Orgelspiel u Gesang, Predigt - Erinnerung, Appell an das imaginaere Goetliche, Beten.
-
Anlaesslich des WELTGEBETSTAGES wird in der Predigt erinnert worden sein
an die Noete in unserer Realen Welt (Hunger, Gewalt, Ungerechtigkeit)
und daran appelliert worden sein,
sich dem Bemuehen der weltweit dahinterstehenden Frauenorganisationen nicht zu verschliessen
und durch Spenden zu helfen.
Eine Gute Sache im Grunde genommen.
Aber - auch hier wieder Einbinden u Missbrauch der Religion fuer einen menschl Zweck:
- so wie ich oben im Zusammenhang kritisch angedeutet habe:
Die vermeintliche transzendente religioese Instanz wird instrumentalisiert nach dem Motto:
'Der Zweck heiligt die Mittel'.
Riecht nach dem mittelalterl Ablasshandel im 16.Jht - in eine moderne Form umgedeutet.
'Was wuerde Jesus dazu sagen ?'.
-
Das ist mE ein weiterer Baustein eines Betrugssystems.
Kein Wunder, wenn die eingeschriebenen Kirchen-Mitglieder das Empfinden entwickeln,
ihre Religionsinstitution verlassen zu muessen;
- denn der geistige Betrug ist durchschaubar.
MfG/dmz.

mart, kannste auch mal etwas schreiben, ohne persönliche Angriffe auf Andere ??

Wenn ich so Deine postings hier lese, dann dauerst Du mich
:-)

@ Maggy:

Mart hat nicht "auch mal etwas" geschrieben, sondern sehr viel Fundiertes. Das weisst du, Maggy, aber so gut wie ich- und möglicherweise auch andere.

Meines Erachtens hat es -seit ich dabei bin- im ST k e i n e n vergleichbar tiefschürfenden Thread gegeben- keinen, der sich so gründlich mit "Glaubensfragen" auseinandersetzte.
Maggy, ich, z.Beispiel, bin einfach für den Kinderglauben nicht mehr jung genug.
Schalom!

Ich greife dich nicht persönlich an, sondern kritisiere deine Meinung, daß ich zwar denken, aber das Ergebnis des Denkens nicht äußern dürfe.

Ja, ich finde die diversen Bibeln und der Koran sind Märchen- und Sagenbücher oder etwas weniger harsch ausgedrückt, es sind mythische Darstellungen.

Falls ich das nicht mehr sagen dürfte, befänden wir uns in einem anderen Zeitalter und/oder in einem anderen Kulturkreis.
Es ist ein Grundrecht, seine Meinung äußern zu dürfen, - ein Recht, das es wert ist immer wieder erkämpft zu werden um es zu erhalten.

mart, ich las deinen Beitrag von 11.45 und wollte schon antworten. Dann aber las ich noch den von 14.14. Und dann erübrigte sich eine Antwort. Denn du hast dir selber geantwortet. Danke.

mart, wo habe ich denn geschrieben, dass DU zwar denken, aber dich nicht äußern dürftest?

Mein posting weiter oben war doch an schorsch gerichtet, und nicht an Dich. Wieso beziehst Du es auf Dich?

Du kannst hier sagen, was immer Du möchtest - und das tust Du doch auch zur Genüge :-)

Auch hatte ich nicht geschrieben, dass Du MICH persönlich angreifst, sondern ANDERE.

Du zählst für mich auch zu denen hier, die das geschriebene Wort gut verdrehen können.

Es ist nicht das erstemal, dass Du hier im Forum gegen mich persönlich schreibst.
Deutlich zu sehen z.B. unter dem Thema:
Politik und Gesellschaft - Thread:
Die Reichsten werden immer reicher ....
Dein Posting vom 09.03. (17.18)
Meine Antwort dazu kannst Du dort am Schluß nachlesen.

Maggy,
könnte es sein, daß du nur an Schorsch jene intolerante Aufforderung richtest, zu denken aber zu schweigen - anderen wie mir aber die Erlaubnis gibst zu sprechen?

Tja, tja - "Gleiches Recht für jeden" ist doch nicht so schwierig zu verstehen?

Auch hättest du nicht geschrieben, dass ich DICH angreife, sondere ANDERE, aber wieso dann um Himmels Willen das: "Es ist nicht das erstemal, dass Du hier im Forum gegen mich persönlich schreibst" Tja..... wenigstens in EINEM Posting solltest du logisch konsistent argumentieren können.

@ dmz Beitrag vom 16,03. und 07.03.Fortsetzung zur Klärung von Missverständnissen
<Zum Vaterunser: das Bitten um Brot u Vergebung d Schuld.>

Alle Achtung vor dem vollkommenen Manne, der bei Gott nicht um Vergebung zu bitten braucht.

Die Worte: „Und vergib uns, wie wir vergeben h a b e n“, sollen zudem daran erinnern und dazu ermahnen, mit den Nächsten Frieden zu schließen, wenn er gestört ist und zu vergeben, wenn Leid zugefügt wurde. Sonst ist es zwecklos mit einem Gebet vor Gott hinzutreten. Nicht Böses mit Bösem vergelten.

„Und führe uns nicht in Versuchung“, die Worte, über die so viel gelästert wird, weil sie falsch verstanden werden.

Ein Versuch, sie zu erklären, wie sie zu verstehen sind.
Freund A weiß von dem Problem von Freund B und sie unterhalten sich darüber. Freund C, der am Schluss hinzu kommt, hört nur noch die Worte: „Führe mich nicht in Versuchung.“ Er weiß nicht, um was es in dem Gespräch ging, aber er schlussfolgert: B ist A auf der Arbeitsstelle untergeordnet. Will A von B etwas, was dieser nicht will und bei ihm Bedenken hervorruft? So hätte es u. U. sein können. Aber der Fall liegt anders. B ist spielsüchtig und möchte von diesem Laster frei werden. Er bittet A, ein Auge auf ihn zu haben, auf seine Wege zu achten, die ihn womöglich dorthin führen, wo er wieder der Versuchung erliegen könnte. Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um.
Diese Worte bringen zum Ausdruck, Gott möge nicht zulassen, dass wir Wege einschlagen, auf denen wir in Versuchung geführt werden Dinge zu tun, durch die wir unser geistiges Wohl aufs Spiel setzen, weil wir dann einem bösen Geist folgen würden, der uns ins Verderben führen wird. Gott warnt uns vor dem Bösen. Wie könnte er uns dann mit Bösem versuchen?
.
Die verdrehten Ansichten über die Bibel kommen daher, weil man sie nur überfliegt und nicht durchforscht, und darum auch nicht die tiefen und ganzen Zusammenhänge erkennen kann. Sie zeugen von Unkenntnis des Inhalts der Bibel und von naivem Denken über Gott.

Wie ich schon schrieb mart, Du bist eine Meisterin im Verdrehen des geschriebenen Wortes.

Ich werde Deine posting zukünftig ignorieren.

Maggy,
aus diesem Thread hätte was werden können!
Zumal sich auch perle wieder zu Wort gemeldet hat....

Aber da es dir ausschliesslich um deine eigene Befindlichkeit geht.....nun ja.

"....und führe uns nicht in Versuchung...."

Hat jemand, der jemanden zu einer Sünde verführt, das Recht, den von ihm Verführten zu bestrafen?

ach Marieke,
willst Du tatsächlich damit ausdrücken, dass in diesem Thread nun nichts mehr geschrieben wird, weil ich mart´s postings zukünftig ignorieren werden?

Keine Sorge Marieke, wer hier zu diesem Thema etwas schreiben möchte, der wird es auch tun .... siehe schorsch.

Jetzt weiß ich wirklich nicht, wer mit wem ist befreundet und umgekehrt.
Ich möchte nicht wie Rohes Ei hier behandelt werden, wer gerne angreift, ist willkommen, und das meine ich echt..

@ Olive antwortete am 17.03.07
Heute will ich, wie versprochen, auf die gestellten Fragen eingehen. Ja, ich spreche von dem Gott der Bibel, der sich uns als der –eine-- Gott offenbart, der alles veranlasste, was ins Dasein kam und veranlassen wird, wahr zu werden, was er den Menschen verheißen hat. Er hat uns seinen Plan mit der Erde und den Menschen
mitgeteilt.

< (Bibel) Diese ist von vielen verschiedenen Menschen zu verschiedenen Zeiten geschrieben worden und da wir ja nur kleine Menschlein sind, habe ich meine Zweifel, dass die Bibel Gottes Wort ist. >

Die Bibel ist eine Bibliothek von 66 Büchern, die von ungefähr 40 verschiedenen Personen während einer Zeit von 1600 Jahren geschrieben wurde. Drei Sprachen gebrauchten die Schreiber, die in verschiedenen Ländern lebten. Sie alle unterschieden sich in ihrer Persönlichkeit, ihren Fähigkeiten und ihrer Herkunft. Obwohl sie eine Sammlung verschiedener Bücher darstellt kann man feststellen, dass sie zusammen ein einheitliches Werk bilden, ein großes Buch, das von Anfang bis zum Ende – ein --grundlegendes Thema verfolgt: die Anbetung nur - eines - Gottes, dessen charakteristische Eigenschaften sich nie verändern, und dass in allen Büchern –ein- Hauptthema behandelt wird. Diese innere Harmonie ist schon ein starker Beweis dafür, dass die Bibel wirklich das Wort Gottes ist. Er ist der Autor der ganzen Bibel. Für viele weitere Beweise hat Gott gesorgt, die dieses Buch als sein Wort ausweisen.

Aus Liebe zu den Menschen hat er sein Wort niederschreiben lassen, in dem er uns Antworten auf unsere Fragen finden lässt. Gottes Schöpfung, die uns umgibt, zeugt doch von seiner Liebe, Weisheit und Macht. Ein so mächtiger Gott hat auch die Macht sein Wort vor Verfälschung zu bewahren.
Fortsetzung folgt, wenn gewünscht.

Ach Perle,

du schreibst:

" Diese innere Harmonie ist schon ein starker Beweis dafür, dass die Bibel wirklich das Wort Gottes ist. Er ist der Autor der ganzen Bibel. Für viele weitere Beweise hat Gott gesorgt, die dieses Buch als sein Wort ausweisen."

Du musst grenzenlos naiv und leichtgläubig sein oder über wenig Sachkenntnisse verfügen, wenn du allen Ernstes die Bibel als Werk Gottes bezeichnen kannst.
Als "Beweis" siehst du die Einheitlichkeit des Werkes. Die Schriften aus verschiedenen Epochen weisen aber klare Widersprüche auf.
Der Gott des Alten Bundes hat kaum etwas mit den Aussagen Jesu zu tun. Man muss weder Bibelforscher noch Schriftgelehrter zu sein, um dies zu sehen!
Und was ist mit den Apokryphen, den Schriften, die aus irgend einem Grund oder per Konzilsbeschluss nicht in der heutigen Fassung stehen?
Nein, Perle, die Bibel ist ein sehr menschliches Produkt, das auch dem geschichtlichen Wandel Rechnung trägt.
Dies gilt auch für andere Mythologien anderer Religionen!

perle,,??,,Ja, ich spreche von dem Gott der Bibel, der sich uns als der –eine-- Gott offenbart, der alles veranlasste,,,

Ich als Chinese und Asiate -und da spreche ich für Milliarden Menschen, habe noch niemals in meinem langem
Leben sowie auch meine Vorfahren, in vielen Jahrtausenden, ein Wort über Gott oder gar von einer Bibel gehört und gelesen.

Willst Du uns verarschen ?

Keiner, Niemand, absolut nix hat sich uns offenbart, sind wir keine Menschen?

Dein Gott ist eine klitzekleine, völlig unscheinbare Insellösung, ohne Bezug zur Menschheit, ohne günstigen Einfluss auf die Harmonie der Weltbevölkerung, aber als Umverteilungs- Institution von Arm zu Reich in Deinem Kulturkreis ein bisher von bösen Menschen für andere Menschen gemachtes, Menschen verachtendes, sehr erfolgreiches Rezept.

Nun sag mir was ich meinen Leuten auf deren Meinung darauf antworten soll? *g*

< @hugo1
< Dein Gott ist eine klitzekleine, völlig unscheinbare Insellösung, ohne Bezug zur Menschheit ....
< Nun sag mir was ich meinen Leuten auf deren Meinung darauf antworten soll? .....
-
hugo1, vielleicht kann ich dir es so erklaeren:
Ich habe bisweilen vom Personalen Gott gelesen,
den ein Glaeubiger innerhalb des Christentums zu haben scheint.
Jeder hat demnach seine ganz Persoenliche Gottesvorstellung.
Wir muessen uns demgemaess darauf einstellen,
das es den Einen Gott nicht gibt.
Es laufen inzwischen ueber 6,5 Milliarden Goetter (Menschen) auf der Erde herum.
MfG/dmz.

< @hugo1
< .... Nun sag mir('perle'), was ich meinen Leuten auf deren Meinung darauf antworten soll? .....
Nachtraeglich noch zu meinem vorigen (eher sarkastischen) Posting:
Es ist oben schonmal kurz darauf hingewiesen worden:
- naemlich auf das Projekt 'Weltethos' von Prof.Hans Kueng.
Es zielt auf den Dialog u auf die Verstaendigung der verschiedenen Kulturen in der Welt ab
- vorrangig auf dem religioesen Spannungsfeld.
Nur - mit der Denkweise Irrender Christlicher Glaeubigkeit - wie vorher geaeussert u von dir dann kritisiert -,
haette das Anliegen dieses Projektes wohl keine Chance.
:::
< @perle
< Was ist denn sein(Gottes) angeblicher Heilsplan fuer die Menschen ?
Diese Frage habe ich am 20/03/2007 gestellt.
Gibt es darauf eine sinnvolle Antwort, - ausser der Sehnsucht nach dem endgueltigen Aus des Menschseins,
und wie muesste diese Frage denn deiner Meinung nach beantwortet werden ?
MfG/dmz.

@ Felix
Nun gibt es eben mal Menschen, die an einen großen Geist hinter der Schöpfung glauben. Dazu gehören auch Wissenschaftler mit Rang und Namen, die man wohl kaum als naiv und leichtgläubig bezeichnen kann, und als solche, die über wenig Sachkenntnisse verfügen. Ich führe nochmals Galilei an, der auch die Bibel als das Wort Gottes anerkannte. Ein Ewiggestriger in der Tat, da seine Wahrnehmungen heute noch immer Gültigkeit haben. Nicht einmal wenige Wissenschaftler von heute bekennen sich dazu. Von mir kann jeder denken was er will. Mir kommt es nur auf das Ansehen bei Gott an. Der Tag wird kommen, an dem jeder erkennen muss, dass dieser – eine – Gott existiert, der veranlassen wird, wahr zu werden, alles, was er gesagt hat.
Die Einheit und Harmonie der Bibelbücher ist nur einer von - vielen - Beweisen, dass die Bibel nur von einem Autor sein kann, der seine Worte von vielen Schreibern niederschreiben ließ.
Schon in meinen Beiträgen vom 14.03. schrieb ich:
Warum die Bibel von Gott stammen muss, da sie Wissen aufweist, von dem die damaligen Menschen noch keine Kenntnis haben konnten.
Warum die Apokryphen mit Recht nicht in den Bibelkanon gehören:
So heißt es im gnostischen Thomas-Evangelium: (Logion 114):

<<Simon Petrus sagte zu ihnen: "Mariham soll von uns gehen. Denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig!" - Jesus sagte: "Siehe, ich werde sie ziehen, damit ich sie männlich mache, damit auch sie zu einem lebendigen Geist werden, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, wenn sie sich männlich machen wird, wird in das Königreich der Himmel eingehen.">>

Diese eine Aussage genügt schon, um zu erkennen, dass dieses Evangelium nicht dem Geist entspringt, der aus der Bibel spricht, folglich nicht zum Bibelkanon gehört. Es schließt sich selbst aus.

perle - sehr bemerkenswert, wie Du Deine Meinung, Deine Gedanken und Deinen Glauben hier vertritts, ohne Dich von persönlichen Angriffen beeinflussen zu lassen.

Wenn es dafür Punkte zu vergeben hätte, würde ich Dir 100 Punkte zukommen lassen :-)

@Perle

vielen Dank für deine Antwort.
trotzdem bleibt die Bibel für mich ein Buch, das aus den verschiedensten Gründen von den verschiedensten Menschen geschrieben wurde und ein interessantes geschichtliches Werk ist.
Ich frage mich auch, warum sie nicht weitergeführt werden kann.
Es gibt zwar einen,Donald Walsch, der seine Bücher schrieb, nachdem Gott direkt mit ihm gesprochen hat und ihm quasi die Feder geführt hat, das wäre dann praktisch eine Fortsetzung der Bibel..

hmm dmz, du schreibst: Jeder hat demnach seine ganz Persoenliche Gottesvorstellung.

Ich hatte als Kind -und ich nehme an das es den allermeisten Kindern in Mitteleuropa so erging die halbwegs christlich angehauchte Eltern/Großeltern haben- keine eigenen Vorstellungen von einem Gott.

Diese Vorstellungen wurden mir durch den Besuch der entsprechenden Kirchen, Christenlehrstunden, Unterricht beim Kantor/Katecheten/ Inneren Mission, und Pfarrer usw. übergestülpt.

Vom Kruzifix in der Kirche über eine bebilderte Bibel, Fotos und Dias der Missionare bis hin zu den primitivsten Bildchen ala Stammbuchblümchen- Bildern wurde mir ständig eingebläut wie ein Gott und sein Sohn auszusehen hat, wie ich ihn mir vorzustellen habe.
Ja was glauben denn der Klerus und heutige Schlauköpfe was für ein blödes, dämliches Gottesbild sich so ein Kind fürs erste aneignet und wie später das böse Erwachen aussieht,?,*g*

perle, du schreibst,


<<Die Einheit und Harmonie der Bibelbücher ist nur einer von - vielen - Beweisen, dass die Bibel nur von einem Autor sein kann, der seine Worte von vielen Schreibern niederschreiben ließ.<<

Damit verläßt du aber den Boden der katholischen und der evangelischen Kirchen:



..."Das Problem der Bibelauslegung ist keine moderne Erfindung, wie man manchmal glauben machen will.
Das Problem ist also nicht neu, doch hat es im Laufe der Zeit an Gewicht gewonnen: um zu den Fakten und Aussagen der Bibel vorzudringen, müssen die Leser sich um fast zwanzig oder dreißig Jahrhunderte zurück versetzen, und das ist nicht ohne Schwierigkeiten möglich. Zudem sind heutzutage die Probleme der Interpretation wegen der Fortschritte der Geisteswissenschaften komplexer geworden. Wissenschaftliche Methoden wurden zur Erschließung der Texte der Antike entwickelt. Inwieweit sind diese Methoden auch für die Auslegung der Heiligen Schrift geeignet? Aus pastoraler Klugheit hat die Kirche lange Zeit sehr zurückhaltend auf diese Frage reagiert, denn oft waren diese Methoden trotz ihrer positiven Werte an Optionen gebunden, die dem christlichen Glauben entgegengesetzt waren. Schließlich hat eine positive Entwicklung stattgefunden, die durch eine ganze Reihe päpstlicher Dokumente gekennzeichnet ist, angefangen von der Enzyklika Providentissimus von Leo XIII. (18. Nov. 1893) bis zur Enzyklika Divino afflante Spiritu von Pius XII. (30. Sept. 1943). Diese Entwicklung wurde durch die Erklärung Sancta Mater Ecclesia (21. April 1964) der Päpstlichen Bibelkommission und vor allem durch die Dogmatische Konstitution Dei Verbum des II. Vatikanischen Konzils (18. Nov. 1965) bestätigt.
Die Fruchtbarkeit dieser konstruktiven Haltung zeigte sich deutlich. Die biblischen Studien in der katholischen Kirche nahmen einen bemerkenswerten Aufschwung, und ihr wissenschaftlicher Wert wurde im Kreis der Wissenschaftler und unter den Gläubigen immer mehr anerkannt. Der ökumenische Dialog wurde dadurch wesentlich erleichtert. Der Einfluß der Bibel auf die Theologie verstärkte sich und half mit zu einer theologischen Erneuerung. Das Interesse an der Bibel wuchs bei den Katholiken und diente dem Fortschritt des christlichen Lebens. All jene, die eine ernsthafte Ausbildung auf diesem Gebiet erworben haben, erachten es als unmöglich, auf den Stand einer vorkritischen Auslegung zurückzukommen, die sie zu Recht als ungenügend erachten...."

Retour, perle - ich entschuldige mich - habe zu ungenau gelesen und dich falsch interpretiert.
Das war nicht der Punkt, auf den es dir ankommt.

Somit kann obiges als heutige offizielle Interpretation der kath. Kirche gelesen werden.

@ Felix < Der Gott des Alten Bundes hat kaum etwas mit den Aussagen Jesu zu tun. Man muss weder Bibelforscher noch Schriftgelehrter zu sein, um dies zu sehen.>

Schon das erste Bibelbuch enthält das Protoevangelium, das auf einen Samen, einen Sohn, einen Nachkommen hinweist, Jesus Christus, der den vernichten wird, der das Mittel hat, den Tod zu verursachen.
Professor J. P. Free schreibt in seinem Buch Archäologie und Biblische Geschichte, dass sich nach seiner Meinung 332 Prophezeiungen in den hebräischen Schriften (AT) an Jesus Christus erfüllt haben. Über diese erstaunlich hohe Zahl sagt er: „Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch alle diese Prophezeiungen erfüllen könnte, ist so gering, dass sie unmöglich lediglich scharfsinnige Vermutungen von Menschen sein könnten.“ Die Bücher des AT mit all ihren Vorhersagen wären sinnlos, ohne die Erfüllungen im NT. Ebenso wäre es unmöglich, Jesus Christus als den Gesalbten Gottes, seinen verheißenen Sohn zu erkennen.
Für Intellektuelle unseres rationalistischen 20. Jahrhunderts klingt die Behauptung, die Bibel sei nicht Gottes Wort, sondern Menschenwort, plausibel. Zu glauben, die Prophezeiungen seien nach ihrer Erfüllung aufgezeichnet worden, fällt ihnen wesentlich leichter, als sie für echt anzunehmen. Lieber stellen sie die in der Bibel berichteten Wunder als Mythen, Legenden oder Volkssagen hin, als dass sie die Möglichkeit eines wirklichen Geschehens in Betracht ziehen. Aber ein solcher Standpunkt zeugt von Unkenntnis der Zusammenhänge und von Voreingenommenheit und liefert keinen stichhaltigen Grund, die Bibel nicht als wahr zu akzeptieren. Die höhere Kritik weist schwerwiegende Mängel auf, und ihr Angriff auf die Bibel hat keineswegs bewiesen, dass diese nicht das Wort Gottes ist.
Warum ist die höhere Kritik trotz ihrer Schwächen unter Intellektuellen heutzutage so beliebt? Weil sie von ihr hören, was sie hören wollen.

@hugo1
< wg 'Gottesvorstellung'>
Das Bildnis vom Alten Manne mit dem langen Spitzbart.
Meines Wissens hat auch Michelangelo dieses Bildnis in der Sixtinischen Kapelle bei seiner Deckenmalerei erschaffen,
ohne dass es deshalb Proteste seiner Kirche gehagelt haette (-mir sind keine bekannt);
- denn man sollte sich bekanntlich kein Bildnis von seinem Gotte machen.
Ich meine, dass in der Generation meiner Grosseltern dieses Bildnis durchaus lebendig gewesen ist;
- und die haben es den Enkelkindern bisweilen natuerlich vermittelt (- und heute?).
-
Ich habe als Heranwachsender keine Vorstellung dieser Art eines Bildnisses entwickelt;
meine Eltern haben mich in Ruhe gelassen, die Kirche hat auch keinen Eindruck hinterlassen,
meine Grosseltern waren weit weg.
-
Aber welche Vorstellung entwickelt ein Glaeubiger?
Es ist sicher wie oben bezueglich des Betens beschrieben derart:
- einerseits ein 'instrumentalisiert-naives' Personenbildnis,
- andererseits ein 'religioes-meditatives' Empfinden in Bezug auf das oben angedachten abstrakten Geistwesens;
- und das habe ich als Daemmern (mit oder ohne Halluzination), als Zustand der Trance oder des Wachtraeumens bezeichnet.
MfG/dmz.

perle,

kennst du folgende Seiten?

http://f27.parsimony.net/forum66103/messages/691.htm

http://content.grin.com/binary/hade_download/13688.pdf

dmz Du Glücklicher: Deine Eltern haben Dich in Ruhe gelassen, die Kirche hat auch keinen Eindruck hinterlassen,,,"

Ich quäle mich und Andere (hier im Forum) noch heute ständig mit den Folgen der miserablen Eindrücke die sich in mir beim Vermitteln der christlichen Glaubensbekenntnistheorien angesammelt haben.

Profan gesagt, wünscht ich mir Heute, die gesamte Zeit und den gesamten Aufwand den ich im Leben mit Glaube, Scheinglaube, Kirche und Religion verplempert habe, hätte ich Fremdsprachen lernen sollen, Sozialpädagogik studieren, jede Menge Geld verdienen um dann z.B. in Haiti einigen hungernden Menschen das Leben erleichtern und Hoffnung geben können. *g*

Entschuldige, daß ich mich hier nochmals einmische - zwei Sachen haben mich für mein Leben geprägt

Das erste war die Geschichte mit den Ungetauften Kindern, die in die Vorhölle kommen - diese Vorhöllengeschichte ist jetzt von der kath. Kirche endlich ad acta gelegt worden. Sie waren allerdings für mich als Volksschulkind ob ihrer Ungerechtigkeit und Unvereinbarkeit mit den Gott zugeschriebenen Eigenschaften ein Grund, auch andere Geschichten in die Kategorie "Geschichten und Märchen" einzuordnen.

Das zweite war die Vorliebe unseres Religionslehrers für Kierkegaard -
Folgendes stammt aus wikipedia, Stichwort Kierkegaard
..."Gott als der Absolute ist nicht der Kausalität der Welt unterworfen und entzieht sich daher als der Unbekannte dem menschlichen Verstand, er ist rational nicht erkennbar. Der Glauben fordert als Bedingung daher die "Kreuzigung des Verstandes". Der Verstand ist nicht gänzlich unnötig, sondern dient als Korrektiv des Glaubens, indem Unvernünftiges nicht geglaubt werden kann, und er ist Voraussetzung der Selbstreflexion, ohne die der Aufstieg in den Stadien nicht erreicht werden kann. Er spielt daher für Kierkegaard eine große und unabdingbare Rolle, doch da der Verstand endlich ist und sich rein immanenter Mittel bedient, ist intellektuelle Gotteserkenntnis schlechthin unmöglich...."

Nun, und auch hier habe ich die "Kreuzigung des Verstandes" nicht akzeptieren können.

@mart ...das ist alles wirklich interessant für mich zu lesen. wahrscheinlich hast du die selben konflikte durchlebt, wie ich, als dir bewusst wurde von vorherrschenden dogmen betrogen worden zu sein.

bei mir warens allerdings keine diffusen, ungreifbaren götter, sondern menschen aus fleisch und blut, denen wir 1989 die macht uns zu beeinflussen gemeinsam entrissen haben.

.

@ hugo1 Zum Beitrag vom 22.03.07 (19:30)
Ja, schauderhafte Geschehnisse ereigneten sich im finsteren Mittelalter. Die blutigsten aller Kriege der Menschheitsgeschichte sind von den Anhängern der Christenheit geführt worden, zwischen ihnen selbst und gegen die so genannten Ungläubigen und Heiden, alles angeblich im Namen Gottes.

Zum dritten Male mache ich darauf aufmerksam, dass das Christentum nicht dasselbe ist wie die Christenheit.

Das erkannte selbst, zwar kein Chinese, aber auch ein Asiat.
In einer Unterhaltung zwischen einem Angehörigen einer anderen Weltreligion, dem Hinduführer Mahatma Gandhi und dem früheren britischen Vizekönig von Indien, Lord Irwin, brachte Gandhi seine Ansicht zum Ausdruck. Man sagt, dass Lord Irwin Gandhi fragte, wie sich seiner Ansicht nach die Probleme zwischen Großbritannien und Indien lösen ließen. Gandhi nahm eine Bibel in die Hand, schlug das fünfte Kapitel des Matthäusevangeliums auf und sagte: „Wenn sich Ihr Land und mein Land, gestützt auf die Lehren, die Christus in dieser Bergpredigt festlegte, verständigen würden, dann wären nicht nur die Probleme unserer Länder, sondern auch die Probleme der ganzen Welt gelöst.“
Ein weiterer Ausspruch von ihm: „Schöpft auf jeden Fall tief aus dem Brunnen, den ihr mit der Bergpredigt erhalten habt . . . Denn die Lehren der Bergpredigt sind auf jeden von uns abgezielt.“

Bei einer anderen Gelegenheit aber sagte Gandhi „Ich liebe Christus, verachte aber die Christen, weil sie nicht wie Christus leben.“
Er erkannte den Unterschied zwischen Christentum und Christenheit. In der heutigen Welt hören wir oft die Meinung: „Die Grundsätze des Christentums sind nicht zweckmäßig. Sie lassen sich in der heutigen komplexen Gesellschaft nicht anwenden. Gandhi wies jedoch auf sie hin als die Lösung der Probleme der ganzen Welt. Da aber die meisten Menschen sie nicht hören und nicht befolgen wollen herrschen diese Zustände, die so beklagt werden. Sagte Gandhi nicht, die Lehren der Bergpredigt seien auf jeden von uns abgezielt? Demnach liegt es an jedem Einzelnen von uns.

perle,

das klingt alles verdammt nach den Zeugen Jehovas.

Gandhi war ein sehr weiser Mann.Er hat kapiert, dass auf Dauer Kriege keine Lösungen von Problemen sind.
Die Sieger unterdrücken die Besiegten und irgendwann kehrt sich diese Situation wieder um.

Er wäre ein gutes Vorbild für die Probleme im Nahen Osten.
Das Kriegsgeschrei dort brachte nur Zerstörung, Elend, Not, Armut und den Tod.

Eine andere Vorgangsweise wäre vielleicht hilfreicher.

@ Perle,

du machst einen wesentlichen Unterschied zwischen Christentum und Christenheit.

Gandhi, der die Bergpredigt zitiert, bezieht sich ... wie ich selber auch ... auf die hochstehende, weltverändernde christliche Ethik, die leider weder in der Christenheit noch im Christentum gelebt wird.
Gandhi war in seinem Verhalten eher ein Christ als die Päpste und der ganze Klerus!

Auch als Agnostiker kann ich von einer Ethik überzeugt sein ... da braucht es weder eine pervertierte Kirche noch das ganze heilige Getue.

Perle aus welcher Sekte kommts du? Ich tippe auch auf Zeugen Jehovas. Die wörtliche Bibelauslegung ist in den Amtskirchen längst ad acta gelegt. Kein Wunder, dass sich so viele Atheisten nur noch lustig machen, wenn so viel naives Zeug weiter verbreitet wird.
Damit diesen missionarischen, sektiererischen Predigten hier endlich etwas entgegengesetzt wird, stelle ich mal einen Link ein, unter dem man sich informieren kann über die heute übliche historisch-kritische Bibelexegese, die in den Amtskirchen, vor allem bei den Proestanten schon lange Eingang gefunden hat in die Verkündigung.

Auszug:
"Historisch-kritische Bibelauslegung
Nicht nur die Stellung der heiligen Schriften im jeweiligen Symbolhaushalt der Religionen, sondern auch die Auslegungsmethoden unterscheiden sich. Das Christentum hat – wenn auch unter schweren inneren Kämpfen – seit der europäischen Aufklärung die historisch-kritische Bibelauslegung entwickelt.
Sie betrachtet die Texte der Bibel nicht als übernatürliche Offenbarungsquelle, sondern als historische Zeugnisse des jüdischen und des christlichen Glaubens. Dass Gott sich offenbart, wird auch von der historisch-kritischen Bibelauslegung nicht bestritten. Aber er teilt sich nicht direkt, sondern indirekt über das menschliche Zeugnis von geschichtlichen Glaubenserfahrungen mit.
Die historisch-kritische Exegese ist eine wesentliche Folge der Reformation und des aufgeklärten Protestantismus. Die römisch-katholische Kirche und Theologie haben sich der modernen wissenschaftlichen Bibelexegese lange Zeit verschlossen. Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962–1965) ist die historisch-kritische Exegese aber auch in der katholischen Kirche anerkannt.

Fundamentalistische Bibellektüre
Die moderne Bibelauslegung stößt freilich bis heute unter Gläubigen auf Widerstand. Es ist vor allem der Fundamentalismus, der weiter darauf besteht, dass die Bibel direkt von Gott offenbart und buchstäblich zu nehmen ist. Der Fundamentalismus ist vor allem im amerikanischen Protestantismus verbreitet, findet aber auch in Europa Anhänger.
Fundamentalisten glauben zum Beispiel, dass alle biblischen Erzählungen, z.B. über die Wunder Jesu oder die Jungfrauengeburt, als historische Tatsachenberichte zu lesen sind. Sie lehnen die moderne Evolutionstheorie ab und vertreten die Idee eines "intelligent design", die mit den biblischen Schöpfungsgeschichten in Einklang gebracht wird. Mehr als 50 Prozent der AmerikanerInnen glauben noch heute, dass die Welt nicht älter als 6.000 Jahre ist.

Methodenvielfalt heutiger Exegese
Kritik an der historisch-kritischen Bibelauslegung gibt es freilich auch von nicht-fundamentalistischer Seite. So wird bemängelt, die historisch-kritische Bibelauslegung führe zu einem religiösen Erfahrungsverlust. So wird nach neuen, erfahrungsbezogenen Zugängen zur Bibel gesucht. Dazu gehören u.a. befreiungstheologische, feministisch-theologische oder tiefenpsychologische Ansätze der Bibelauslegung.
Intensiv wird auch auf dem Gebiet von leserorientierten Texttheorien geforscht. Reader-response-criticism, Intertextualität und Rezeptionsästhetik lauten die Stichworte. Das Gespräch zwischen Bibelexegese und moderner Literaturwissenschaft, zwischen Theologie und Kulturwissenschaften verspricht neue wissenschaftliche Erkenntnisse und Zugänge zu den biblischen Texten."

Nun, dann füge ich nochmals meinen Link über eine verbindliche Erklärung der katholische Kirche zu diesem Thema ein --- enthält ziemlich ähnliche Informationen wie Marinas Link.

Es stimmt, mart. du hast dem auch schon etwas entgegengesetzt. :-)
Aber ich glaube, der Link von der Uni Wien ist klarer und konkreter in seinen Aussagen, deshalb habe ich nochmal gesucht, ob ich etwas anderes finde. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel und wertest es nicht als Ignoranz. War nicht so gemeint.

Überhaupt nicht - aber es schadet nicht zu zeigen, daß

1.die katholische und die evangelischen Kirchen wenigstens in diesem Bereich (fast?) identische Ansichten vertreten.

2. die Bibelwörtlichnehmer sich auf einem sehr löchrigen Boden der Gewissheit bewegen.

3. weder die katholische noch die evangelischen Kirchen so primitiv sind, wie manche Atheisten sie so gerne und so oft hinstellen.

4. diese Kirchen, die einen früher, die andere später,doch die Forderung der Aufklärung angenommen haben, sich des Verstandes zu bedienen. - Gegentendenzen sind allerdings auch hier bemerkbar.

Mart, und Marina,
danke für eure versachlichenden, fundierten Beiträge.

Mart, du schriebst (am 19.3.?) vom meditativen Charakter, z.B.bei Fürbitten...so sehe ich das auch, und Meditation, zB.in der "Deutschen Messe" oder beim Taize- Gebet, ist das einzige, was mich noch im und am Glauben hält. Ich bin evangelisch, ist ja bekannt.
Danke nochmals!!

@ hugo1 - Asiat - Zum Beitrag vom 22.03.07 (19:30) Fortsetzung dazu

Will eingangs nochmals darauf hinweisen, dass Christentum nicht dasselbe ist wie die Christenheit. Man kann bibelgläubig sein ohne einer kirchlichen Gruppe anzugehören oder ein Anhänger von Fundamentalisten zu sein, die eine Aussage aus der Bibel nehmen, ohne andere zu berücksichtigen, und folglich zu einer falschen Annahme gelangen, aber felsenfest darauf beharren.

Jesus Christus gab seinen Jüngern den Auftrag seine Zeugen zu sein bis in die fernsten Länder der Erde, damit die Menschen nicht im Dienste des Irrtums stehen.

Über die Missionierung in China las ich nach und gebe nachfolgend wieder, was ich darüber gefunden habe:
„Die Christenheit, die sich bereits in ihren Anfängen in eine östliche und eine westliche Kirche aufgespalten hatte, erlebte im 5. Jahrhundert ein neues Schisma. Nestorius, der Patriarch von Konstantinopel, wurde in eine Kontroverse verwickelt, die zum Bruch mit der östlichen Kirche und zur Entstehung der nestorianischen Kirche führte. Die Nestorianer legten großen Nachdruck auf das Missionieren. Offenbar brachte Alopen, ein nestorianischer Missionar, 635 u. Z. die nestorianischen Glaubensansichten nach China. Die westliche Kirche dagegen erreichte China erst um 1294, als der Franziskaner Johannes von Montecorvino dort eine Mission gründete. Doch eigentlich nahm die Missionstätigkeit in China erst mit der Ankunft des italienischen Jesuiten Matteo Ricci in den 1580er Jahren so richtig ihren Anfang.
Doch versagten die Missionare der Christenheit darin, den Chinesen christliche Einheit und Brüderlichkeit vorzuleben. Vor allem die Protestanten waren entzweit. Auch die katholischen Missionare vermittelten ein unerfreuliches Bild von dem, wofür das Christentum eigentlich stehen sollte. Daher wurde auch keine nachhaltige Wirkung erzielt. Ebenso war „das Sicheinmischen in politische und rechtliche Angelegenheiten zum Zwecke einer eventuellen Bekehrung ein übles übliches Vorgehen.“

Demzufolge wurde mit der Zeit das Missionieren verboten und ist auch heutzutage verboten. Trotzdem soll es 130 Millionen Christen in China geben, lt. Google Web < Christlicher Glaube in China >.

@ hugo1 - Asiat - Zum Beitrag vom 22.03.07 (19:30) Fortsetzung dazu und Ende

Der Gott der Bibel, der veranlasst zu werden, alles, was er verheißen hat, wird auch die Auferstehung der Toten veranlassen, eine Grundlehre der Bibel. Das wird geschehen, wenn er seinen Namen heiligt wenn sein Reich kommt und sein Wille geschieht. Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er die bewohnte Erde in Gerechtigkeit richten will durch einen Mann, den er [dazu] bestimmt hat, und er hat allen Menschen eine Gewähr [dafür] gegeben, indem er ihn von den Toten zur Auferstehung gebracht hat. Dann wird das messianische Zeitalter anbrechen, in dem „alle Menschen“, die in den Gedächtnisgrüften sind, die Stimme seines Sohnes hören und herauskommen werden, jeder in der für ihn geltenden Reihenfolge. Dazu gehören die Menschen aller Völkerschaften, somit auch die Menschen aus dem Großreich China. Er wird in Gerechtigkeit richten durch seinen Sohn, dessen Zepter Gerechtigkeit sein wird. Sein Richten bedeutet nicht aburteilen, ohne die Umstände zu berücksichtigen. Darum werden die Menschen, die nie von ihm und seinem Sohn gehört haben, oder die Menschen, die nie die Möglichkeit bekamen, in seinem Wort zu lesen und falsch belehrt wurden, erneut die Chance erhalten, sich - durch sein Wort - auf den Lebensweg ausrichten zu lassen, der zum Leben auf unabsehbare Zeit führt, dem wirklichen Leben, wie es Gott ursprünglich vorgesehen hatte.

perle, das klingt in meinen Ohren recht seltsam, aber irgendwie hab ich schon mal so was ähnlich Verworrenes gelesen und gehört.

So Wie Ich Deine Gedanken verstehe, gehst Du von einem Gott aus dem der Gang der Dinge entglitten ist, der irgendwann mal etwas nachholen muss (z.B. das Chinesenproblem) und der also nicht allmächtig sondern eher zu ohnmächtig ist, um den labilen kleinen Menschlein seinen Willen grundsätzlich und ausnahmslos einzupflanzen.

Entweder er ist halbwegs so wie ihn die Bibel erscheinen lässt, dann ist er nach heutigen Vorstellungen und nach unserem GG ein Verbrecher, Ganove, Halbverrückter gierig nach Blut und Mord und Totschlag (ich kenne dutzende Bibelstellen die solches beschreiben und fordern und gut heißen)

Oder die Bibelschreiberlinge sind Verleumder, Lügner, perfide Erfinder oder zumindest Märchenerzähler mit niedrigsten Instinkten.

ich mag diesen so beschriebenen Gott nicht, der sich diese unvorstellbaren Dinge mit Bezug zur Bibel unterstellen lässt, er passte vielleicht ins düstere Mittelalter aber in die heutige Zeit sicherlich nicht mehr.

Du schreibst auch von: dem wirklichen Leben, wie es Gott ursprünglich vorgesehen hatte.

Wer kann nur dermaßen vermessen sein zu behaupten, Gott habe dies oder jenes vorgesehen,,,

Da lobe ich mir schon eher den Fantasten und praktischen Irrläufer Gandhi. *g*

hallo hugo, ich vermute mal es wird wenig Sinn machen, aber ich versuche es trotzdem mal..kannst du nicht mal Deinen Atheismus so ausleben ohne den Anderen ihren Glauben, an wen auch immer...,mit blasphemische Äußerungen zu versehen???

Naja sammy was soll ich dazu sagen, um ehrlich zu sein, mir würde es schwer fallen Jemanden auf einem Weg der nach meiner Meinung in den Sumpf führt, ohne ohne Warnung weitergehen zu lassen.
kennst Du nicht die seit Jahrhunderten üblichen Absprachen der
weltlichen Fürsten mit den Kirchen Fürsten : ?
"Halte du sie dumm, ich halte sie arm." *g*

Dagegen muss man doch was tun oder nicht ?

< @Zitat/http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%B8ren_Kierkegaard
< mart v 24.03.07 (00:12)):
< Nun, und auch hier habe ich die "Kreuzigung des Verstandes" nicht akzeptieren können.
:::
Der Auszug aus Wikipedia ist fuer mich insofern interessant gewesen,
weil meine oben gemachten Thesen von der Instrumentalisierten Glaeubigkeit indirekt bestaetigt werden.
Die Metapher 'Kreuzigung des Verstandes' ist mE Ausdruck der Tatsache,
dass der Zugang zur Imaginaeren Welt aus der Realen heraus
(2-Welten-Phantasie/Jenseits-Dieseits-Vorstellung) nur dann echt gelingen kann,
wenn der Verstand situationsbedingt gewandelt wird.
Es stellt sich mir allerdings die Frage: Ist dieser Verstandeswandel vernuenftig oder unvernuenftig ?
Da dieser Verstandeswandel in den meisten Faellen nicht recht gelingt,
wird das Beten bzw die vermeintl Glaeubigkeit instrumentalisiert (Fuerbitten um banale weltl Dinge).
Das heisst, es findet eine Vermischung beider Welten bzw Zustaende statt:
das nenne ich dann Irrende Glaeubigkeit.
-
Auch Kierkegaard scheint diese Unzulaenglichkeit im Glauben gespuert zu haben
und hat die Wandlung des Verstandes in Erwaegung gezogen,
um die einwandfreie geistige Trennung zw Realer u Imaginaerer Welt beim Beten zu vollziehen
und um den Zustand des von mir postulierten Irrenden Glaubens zu vermeiden.
MfG/dmz.
-
P.S.: ErnstBloch:"Der Mensch ist nicht ganz dicht, er versucht immer ins Imaginaere zu entweichen" (Weltfremdheit).

Für alle die Probleme mit Religonen, Kirchen und Glaubenslehren haben, liest das Neue Testament und hört nur auf das was Jesus gesagt und getan hat.

Da geht sicher nichts schief und Friede kehrt ins Herz ein!

da guck ich mir lieber ne DVD mit den "SIMPSONS" an.

hema, kam das Neue Testament für einige tausend Generationen nicht viel zu spät?
Was sollen die nun davon halten die vorher geboren wurden und gestorben sind und auch auf den Jüngsten Tag warten?

Die sind doch genau so in den Allerwertesten gekniffen wie meine Milliarden Chinesen, Asiaten usw..??

Haste für die auch so einen schönen Trost oder besser Toast ??

ok, Simpsons mag ich nicht aber, aber zur Not würde ich die auch dreimal die Woche gucken ( sogar mit hema und dutch zusammen) *g*

hema, zu wem sollen wir denn nun beten, zu Wishna, zu Allah, zu Manitou, oder zu Gott?

Bisher 312 Antworten und die persönlichen Angriffe nehmen kein Ende :-(

Wie heißt es doch so bedeutsam in der Vorschau:
Achte darauf, Meinungen (!) und nicht Diskutanten namentlich zu kritisieren.

maggy vielleicht sollten die Beiträge durchnummeriert werden, dann könnte man sich auf die Nummer sowieso bzw. deren Inhalt berufen und darauf antworten.

Auch die Zeit könnte man angeben aber das wär teilweise zu unpersönlich und umständlich, als wenn man den Beitragschreiber direkt ansprechen möchte.

hugo -
du könntest z.B. auch den Text, auf den Du antworten möchtest, kopieren.
;-)

hugo -
du könntest z.B. auch den Text, auf den Du antworten möchtest, kopieren.
;-)

oh ja maggy, den Papageientrick,,,

Das machen die gewieften Politiker um Zeit zum Denken zu gewinnen wenn sie grad mal keine Antwort parat haben.

ja manchmal mach ich das auch, aber hin und wieder passt es nicht genau auf die Erwiderung,,*g*

Ich wollte nur sagen, wer sich nach den Aussagen und dem Tun von Jesus Christus richtet, ist auf dem richtigen Weg - als Orientierung und Zielvorgabe gedacht.

Vishnu ist Jesus gleich zu setzen. Jener Gott, der das Universum geschaffen hat.
Das Brahman ist der Atem der Welt(Gott nach unseren Vorstellungen), der alles am Leben erhält und Shiva ist der Zerstörer und Erneuerer.

@ Hugo und Schorsch:
ihr denkt viel zu kleinkariert. Gott behandelt ALLE MENSCHEN gleich. Egal in welcher Religion sie sind, oder welchem Glauben sie nachhängen. Bei IHM zählt nur WIE DIESE MENSCHEN SIND und wie sie leben und gelebt haben. Es geht bei Gott nichts verloren.

Religionen brauchten die Menschen nur zur Orientierung und viel zu oft wurden von falschen Führern falsche Vorgaben gemacht.

Man sagte mir, jede Religion ist richtig und jede birgt eine Teilwahrheit in sich, damit sich keine Religion rühmen kann, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.

Das Christentum steht für die Liebe.
Der Islam für den Frieden.
Das Judentum für den Glauben an den einen Gott und
der Hinduismus für die Demut vor Gott (der Buddhismus ging aus dem Hinduismus hervor und ist keine Religion, aber ein guter Weg).

schöööön haste das geschrieben, hema, jeder Gott für eine andere gute Eigenschaft.
Nun weiß ich das unser Gott durch seine Diener gerne mal die Waffen segnen lässt.
Sag mal, tun das die anderen Götter auch, oder müssen deren Verfechter mit ungesegneten Waffen gegen unsere Kämpfer antreten ?

Hier hab ich mal das Gebet eines bekannten und beliebten Lnadsmannes der Bayern.

Es gilt das Reich zu schützen daß wir in blutigen Kämpfen miterstritten haben. Wir kennen unsere Soldaten und wissen, was wir von ihrem Mut, ihrer Manneszucht und Opferwilligkeit zu erwarten haben. - Gott segne unser tapferes Heer, unsere machtvolle Flotte und unsere treuen österreichisch-ungarischen Brüder. - Er schütze den Kaiser und das große deutsche Vaterland, unser geliebtes Bayern.

München, 4. August 1914.
König Ludwig III. von Bayern

Aber Hugo!
...jeder Gott für eine andere gute Eigenschaft...

Doch nicht Gott, sondern DIE LEHRE über Gott.

Heute ist es ja einfach mit Internet und den Medien eine Lehre, Wahrheit, Meinung zu verbreiten. Wenn der Bush hustet, weiß es in einer Stunde die ganze Welt.

Vor tausenden Jahren war das etwas schwieriger.
Gott sandte Propheten, Religionsgründer etc. mit Wahrheiten. Die Propheten wurden ermordeten, die Religionsgründer waren auch nicht sehr gefördert, sondern verfolgt und eingesperrt.

Die damals Mächtigen änderten auch vieles an den Lehren und schon die Priester im alten Ägypten war Macht und Geld lieber als dienen.

Gott führt keine Kriege und er läßt auch nicht Waffen segnen. Das tun Menschen aus verschiedenen Gründen und diese Gründe sind keine Eigenschaften Gottes.

Sie segnen sicher nicht aus Nächstenliebe und Menschlichkeit

Und hat Gott den Ludwig von Bayern erhört?

Es gibt in Bayern kein Königsreich mehr und
in Österreich auch keine Habsburgermonarchie,
die einst so groß war, dass "die Sonne in ihrem Reich nicht untergeht!"

*********************************************************+

"Was faul ist muß fallen und was fällt soll nicht gehalten werden", das ist eine Vorgabe Gottes. Der Mensch ist nicht bereit nach guten Gesetzen zu leben. Das ist der Hintergrund.

Neid, Hass, Gier, Lüge, Diebstahl, Mord, Vergewaltigung, Erpressung, Ausbeutung und vieles andere mehr prägt das Leben auf der Erde. Die Menschen sind für die Mißstände selber schuld.

Gott will anderes als der Mensch. Es liegt am Menschen sich zu ändern, aber die wollen das nicht. Noch nicht!

Das ist eine gute Idee von Dir, hema: mit Internet und den Medien eine Lehre zu vermitteln.
Da bräuchte Gott doch nur eine eigene Hompage einrichten und dafür sorgen das auch bis in die Wüste, im Urwald und auf den entlegensten Inseln jeder Dorfälteste einen Internetanschluss erhält.

Schwuppdiwupp könnten sämtliche Priester, Pharisäer, Missionare, Prediger, Propheten und all diese Dingsda sich mit eigenen Befindlichkeiten beschäftigen.

und wenn das mit: Neid, Hass, Gier, Lüge, Diebstahl, Mord, Vergewaltigung, Erpressung, Ausbeutung nicht schnellstens aufhört dann sollte er immer wieder mal ein Video von der Sündflut, von Sodom und Gomorrha, von der Bestrafung nach dem Tanz um das Goldene Kalb, von der Schlangengrube, den sieben Dürrejahren oder den sieben Plagen, den Posaunen von Jericho usw vorspielen und dabei einen Countdown einblenden von 10 bis Null,,,

Und wenn sich nix tut dann, ok dann wirds brenzlig, er braucht ja nur mit dem Finger zu schnippen und es fängt fürchterlich an zu Regnen.
Oh dieses Chaos möchte ich nicht erleben wenn alle Welt nach Holland flüchtet wo dutch sein Bekannter gerade an der Arche baut,,*g*

Du bist eh gut drauf Hugo!

....sämtliche Priester, Pharisäer, Missionare, Prediger, Propheten und all diese Dingsda sich mit eigenen Befindlichkeiten beschäftigen...

Aber das tun doch eh die ganze Zeit. Dazu brauchen sie nicht einmal Gott.

Ich würde anstatt einer Arche ein großes Raumschiff bauen, mit dem ich rechtzeitig abheben könnte!

Bedenke aber, Gott muß sich zu jeder Zeit auf jene Stufe stellen, die die Menschen begreifen können.

Ob es wohl etwas nutzt wenn Gott Liebe sendet,
die Menschen aber gewalttätig und agressiv sind?

@ hema: "...Vishnu ist Jesus gleich zu setzen. Jener Gott, der das Universum geschaffen hat...."

....und ich Tor glaubte bisher, dass Jesus nicht Gott war, sondern dessen Sohn. Oder warum hat denn Jesus am Kreuz mit seinem Vater gehadert? ):-(

Weil Jesus nichts aus eigenem Willen getan hat, sondern ganz in Gott aufgegangen nur seinen Willen erfüllt hat.
Jesus hat auch gesagt: "Der Vater und ich sind eins!"

Bei der Kreuzigung war er aber auch Mensch und so ein Schicksal ist wahrlich nicht leicht zu ertragen, noch dazu wo er wußte, dass er nichts verbrochen hatte. Die Priester ihn aber weg haben wollten, weil er ihre Macht gestört hat.

Er wollte uns zeigen, dass auch wir ab und zu mit Gott hadern dürfen, wenn unerträglich Schweres da ist.

@hema u andere
Da ihr gerade ueber die christl Religion im allgemeinen schreibt:
Ich haette da (ausser dem oben zitierten Beten) gerne mal folgende Frage geklaert:
-
(1) Was ist Gottes Heilsplan?
(-in einem Beitrag von 'perle' ist dieser Begriff als Worthuelse ohne bisherige Erklaerung verwendet worden)
-
(2) Was ist die Frohe Botschaft?
(-es ist wiederholt davon gesprochen worden, aber niemand hat mit jemals einleuchtend erklaeren koennen, was damit gemeint ist)
MfG/dmz

@ perle, hema und andere Erleuchtete,

ihr tut so, als würdet ihr die Geheimnisse des Seins bestens kennen. Mich wundert diese absolute Sicherheit, mit der ihr glaubt, den Willen und die Absicht Gottes zu erkennen.
Ich nehme an, ihr seid doch auch nur Menschen, denen man zwar etwas über Gott beigebracht hat aber mit allen Mängeln, die mit Menschlichem einfach verbunden ist.
Ich bin zwar nie erleuchtet worden und habe auch keinen direkten Draht zu Gott ... aber ich habe gelernt mein Gehirn zu gebrauchen und das, was man mir weis machen will, zu hinterfragen!

Felix sagte:
<aber ich habe gelernt mein Gehirn zu gebrauchen und das, was man mir weis machen will, zu hinterfragen!>

Das ist auch gut und richtig und du kannst im Herzen spüren was richtig und was bla bla ist.

Frag weiter; im Rahmen des Möglichen gebe ich gerne Antwort.

hema, ob du mit "Der Vater und ich sind eins!" nicht etwas falsch interpretiert hast? Es könnte wohl eher bedeuten "Der Vater und ich sind uns einig!".

Da aber Maria vom Heiligen Geist schwanger geworden ist, ist wohl eher dieser der Vater Jesu!

nee schorsch, so hab ich das nicht verstanden.
Hema schreibt doch: Weil Jesus nichts aus eigenem Willen getan hat, sondern ganz in Gott aufgegangen nur seinen Willen erfüllt hat.
Jesus hat auch gesagt: "Der Vater und ich sind eins!"

Also ist Jesus gleich Gott. Er ist also der Schöpfer (und somit Vater von Maria) aber auch der Mann von Maria und, was mich besonders nachdenklich stimm, auch noch gleichzeitig der Sohn der Maria.
Also ist Maria gleichzeitig seine Mutter, seine Frau und seine Tochter. Also ist wohl Maria diese vielgenannte Dreifaltigkeit für die warhaft Dreieinfältigen oder so ähnlich,,?

Ich kann es drehen und wenden wie ich will, ich bekomme es nicht auf die Reihe. *g*

Hier ist mein Gebet zum Weltgebetstag:
Lieber Gott, kannst Du nicht mal ne Bombe in diesen Thread schmeißen?

Mach End' o Herr, mach Ende! :-))

Sinn und Zweck eines Forums: Zu bestimmten Themen seine Ansicht zu äußern. Darum wurde anfangs ja auch gebeten. Toleranz wird verlangt. Meiner Meinung nach kann man von einem Staat Toleranz erwarten, d. h- dass er jeden Bürger, egal welcher Konfession er angehört, in seinem Lande – duldet - , solange er die Gesetze des Landes nicht verletzt. Toleranz = Duldung lt. Wörterbuch. Habe ich aber das Recht, einen anderen Beitragsschreiber zu dulden? Ich habe die Pflicht, sein Recht auf Äußerung seiner Ansicht anzuerkennen, da auch ich dieses Recht für mich in Anspruch nehmen möchte. Auch ich denke, dass es Pflicht ist, dem anderen zu sagen, wo er irrt. Bitte, aber mit Beweisen und nicht nur mit Behauptungen, die aus halbem Wissen entstanden sind, und somit auf Vorurteilen beruhen, die dann wiederum zu Aussagen hinreißen, mit denen man die Gefühle anderer verletzt.

Gerdi antwortete Nasti am 18.03.07 (13:06) u. a. mit den Worten: < Das hervorragende Zeugnis der Bildung ist Ehrfurcht.
(Oeser, geb. 1717 in Preßburg) Zur Erinnerung an Deinen Lehrer Dr.E." >

Besserwisser, die darum andere eines Besseren belehren wollen, sollten die Bildung aufweisen, die Ehrfurcht vor der Würde des anderen zeigt und sie nicht mit Worten herabsetzt. Wer Unwissende taktlos behandelt und ihnen gegenüber nicht mal die geringsten Anstandsregeln befolgt, sie als Dummköpfe hinstellt, legen nicht das Zeugnis ab von Bildung, Weisheit, angewandtem Wissen und vom Lernen aus und der Geschichte und der eigener Erfahrung. Das ist nicht die Lehrmethode und der Weg zu der der Ethik, die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen soll.

"Bedenke aber, Gott muß sich zu jeder Zeit auf jene Stufe stellen, die die Menschen begreifen können.

Ob es wohl etwas nutzt wenn Gott Liebe sendet,
die Menschen aber gewalttätig und agressiv sind?
"
hema 9.51
In diesem Zusammenhang gibt es mir immer zu denken, warum gute liebe Menschen, die sich wirklich Mühe geben, nach Gottes Wort zu leben, warum es ihnen manchmal so schlecht geht und sie rufen Gott ständig an und er antwortet nicht!
Warum müssen sie denn so leiden, und andere, die böse sind, leben in Saus und Braus?
Was gibt es da für eine Erklärung, wenn Gott alles sieht?

@ schorsch
Sind wir uns einig, dass wir Christen an EINEN GOTT glauben, der sich in drei Personen manifestiert.

Der Sohn ist ein Teil vom Ganzen (schon erwähntes Beispiel von der Torte und einem Stück von der Torte) und der Geist wirkt.

dmz fragte am 26.03.07 (10:37):

(1) Was ist Gottes Heilsplan?
(2) Was ist die Frohe Botschaft?

*********************************************************

Euer Verstand fasset als Mensch nur bis zu einem bestimmten Grade die tiefere Wahrheit, denn Reingeistiges lässet sich nur geistig erklären, diese Erklärung wird vom Geist in euch entgegengenommen und wohl auch durch die Seele dem Verstand zugeleitet, doch dieser ist irdisch noch zu sehr belastet, und er vermag sonach nicht in geistiges Wissen so tief einzudringen, daß ihm alles klar ist. Mein Geist aber gibt dessenungeachtet sich durch den Geistesfunken in euch kund, und wer die Liebe hat, der fasset auch den Sinn dessen, was Ich ihm künde:

aus

Der Heilsplan Gottes
Die geistige und materielle Schöpfung - Woher kam Satan, wer schuf ihn? Warum ist Jesus unser Erlöser?


http://de.blog.360.yahoo.com/blog-ync2di4jdKrAeRJ7YKceYbhZ?tag=der-heilsplan-gottes

Da findest du sicher Antworten auf deine Fragen.

Von vielen Lehren in den Kirchen, von dem, was die Fernsehprediger- und Predigerinnen in Amerika und im Bibel-TV sagen, ebenso von vielen Ansichten, die hema von sich gibt, distanziere ich mich und verwerfe ich auch, weil sie nicht auf – allen – Bibelaussagen beruhen.

Die Bibel spricht von sieben Schöpfungstagen, aber nicht von Tagen mit 24 Stunden, wie einige Gläubige annehmen und anscheinend auch die Kritiker, da sie dies kritisieren. Dabei wird übersehen, dass schon im 2. Kapitel der Genesis das Geschehen an diesen sechs Tagen in einen Tag zusammengefasst wird. Auch werden wir in der Bibel darauf hingewiesen, dass es unserer Kenntnis nicht entgehen soll, dass bei Gott tausend Jahre wie ein Tag sind, also ein anderes Zeitmaß haben.

Fundamentalisten behaupten hartnäckig, die Erde und das Weltall seien nicht einmal 10000 Jahre alt. Mit dieser extremen Ansicht hat man sich bei Geologen, Astronomen und Physikern lächerlich gemacht, denn sie widerspricht deren Forschungsergebnissen. Gemäß den einleitenden Worten der Bibel existierte das Universum mitsamt der Erde schon unbestimmte Zeit, bevor die Schöpfungstage begannen. Geologen schätzen das Alter der Erde auf etwa 4 Milliarden Jahre; das Universum könnte nach Berechnungen von Astronomen sogar 15 Milliarden Jahre alt sein. Die Bibel gibt nicht an, wie alt „die Himmel und die Erde“ sind.

Wenn Kritiker den Text aus Genesis 2:7 so sehen, als habe Gott einen Klumpen Lehm genommen, dem er Leben eingehaucht hat, dann ist das wirklich eine kindliche Vorstellung. Die einfache Beschreibung der Erschaffung des Menschen stimmt mit den wissenschaftlichen Tatsachen überein. Die über 90 Elemente, aus denen der menschliche Körper besteht, kommen alle im „Staub vom Erdboden“ vor. Die Tatsache, dass der große Schöpfer den Menschen aus dem Staub des Erdbodens auf wunderbare Weise erschaffen konnte, steigert eher noch unsere Wertschätzung für seine grenzenlose Macht, seine Fähigkeiten und seine praktische Weisheit.

Die Wissenschaft entkräftet diese Texte der Bibel nicht.

dmz,
eigentlich war ich immer noch der Meinung, du seist an einem ehrlichen Austausch unter Suchenden interessiert...natürlich, du kannst auch nichts dazu, wenn einerseits Sektierer, anderseits Oberspötter sich hier auslassen....
Was mir (nur mir allein?) auffiel: Bist du ein gewesener Priester oder Pfarrer?
Entschuldige die Frage, aber ich las nochmals von dir (20.3.)"..ich habe in einem Gemeindeseminar..zu verstehen gegeben.."
Vielleicht sammelst du Material für ein Buch. Da wärst du ja fündig geworden.
Ich selber- immer noch suchend und fragend- meine nicht, die Wahrheit über das Christentum für mich gepachtet zu haben.Das haben aber die hier schreibenden "Propheten" und Schlaumeierle auch nicht..
Schalom!

dmz,
eigentlich war ich immer noch der Meinung, du seist an einem ehrlichen Austausch unter Suchenden interessiert...natürlich, du kannst auch nichts dazu, wenn einerseits Sektierer, anderseits Oberspötter sich hier auslassen....
Was mir (nur mir allein?) auffiel: Bist du ein gewesener Priester oder Pfarrer?
Entschuldige die Frage, aber ich las nochmals von dir (20.3.)"..ich habe in einem Gemeindeseminar..zu verstehen gegeben.."
Vielleicht sammelst du Material für ein Buch. Da wärst du ja fündig geworden.
Ich selber- immer noch suchend und fragend- meine nicht, die Wahrheit über das Christentum für mich gepachtet zu haben.Das haben aber die hier schreibenden "Propheten" und Schlaumeierle auch nicht..
Schalom!

@Marieke
< Was mir (nur mir allein?) auffiel: Bist du ein gewesener Priester oder Pfarrer?
-
Nein -, ich beschaeftige mich, da ich jetzt mehr Zeit habe, mit der Philosophie,
und da darf ich natuerlich die religionsphilosophischen Fragen nicht auslassen.
Ich bin zwar 'protestantisch' erzogen worden, aber deshalb nicht glaeubig geworden.
Allein diese Tatsache ist fuer mich schon des Hinterfragens wuerdig:
Warum ist es gerade mir gelungen, mich nicht religioes vereinnahmen zu lassen ?
Und warum reagiere ich nicht so hitzig, wie manche selbst-ernannten Atheisten ?
Die Religionsphilosophie ist doch ein (hoch) interessantes Gebiet
und anscheinend fuer das menschl Wesen auch noch brisant,
selbst wenn man der Religion ablehnend gegenuebersteht.
Schliesslich haben sich nahezu alle Philosophen der Vergangenheit mit ihr beschaeftigt.
-
Auch wenn ein paar mal der Thread als nicht sinnvoll erachtet worden ist,
so hat er fuer mich doch manche Anregung zum Nachdenken gegeben;
- manchmal in einer ganz anderen Richtung.
Im wesentlichen durch den selbst auferlegten Zwang, eigene Beitraege zu schreiben,
ist es mir gelungen, den Begriff des Gebetes naeher zu beschreiben u mir zu erklaeren.
Ich werde weiter daran arbeiten, und ich bedanke mich bei allen,
die sich an diesem Thread beteiligt haben.
MfG/dmz.

Marina antwortete am 26.03.07 (19:00):

Hier ist mein Gebet zum Weltgebetstag:
Lieber Gott, kannst Du nicht mal ne Bombe in diesen Thread schmeißen?

Mach End' o Herr, mach Ende! :-))

Ich weiss nicht, ob er dich erhört hat ... aber meine Wenigkeit beendet diesen zulang gewordenen Thread ... und eröffnet eine entsprechende Fortsetzung unter dem Titel:
<Glauben und Religion>

@ dmz:
Ich danke dir sehr.
Bei mir selbst hat dieser Thread vieles angestoßen....lass du, vielleicht anderswo, doch uns deine Überlegungen wissen, ja?
Also tschüs (damit es nicht zu feierlich wird.....)

@ Marina < Marina antwortete am 26.03.07 (19:00): Hier ist mein Gebet zum Weltgebetstag: Lieber Gott, kannst Du nicht mal ne Bombe in diesen Thread schmeißen? Mach End' o Herr, mach Ende! :-)) >

Warum so unduldsam? Warum über andere bestimmen wollen, wann Schluss sein soll? Es steht doch jedem frei, wenn er von etwas nichts mehr hören oder lesen will, sich einfach nicht mehr einzuklinken. Warum nicht selbst ein neues Thema vorschlagen, dem steht doch nichts im Wege? Mein Versprechen gebe ich hiermit: Von mir wird kein Kommentar dazu kommen, egal welches Thema besprochen wird.


@ Felix
Deine Antwort auf obiges Gebet von Marina lässt mich fragen: Warum sich hier die Gelegenheit entgehen lassen, Menschen von falschem Denken abzubringen? In unserem Alter und mit unserer Erfahrung Bombenlegen als Problemlösung vorzuschlagen, wenn auch mit einem grinsenden Lächeln, lässt doch einen gewissen Mangel an Unvorsichtigkeit und Unbeherrschtheit erkennen. Dies hätte doch Anlass geboten, richtiges Denken zu lehren, das zu der Ethik führt, die friedliches Zusammenleben ermöglicht. Unter einem neuen Thema aufzuzeigen, wie dies aus deiner Sicht gesehen geschehen soll, könnte doch zu einer lohnenden Schulung werden..

Perle. das mit der Bombe war nicht so ernst gemeint (ich bin eigentlich sonst nur für Abrüstung),und ich gebe zu, dass es ein bisschen weit ging für zarte Gemüter. Ich habe auch nichts gegen solche Diskussionen (singe sogar in einer kirchlichen Kantorei mit), bin nur total allergisch gegen jede Form von Missionierererei und Bekenntnisevangelium. Und wenn ich ständig Hemas "satanische Verse" lese, wird mir regelrecht schlecht vor Widerwillen. Aber macht weiter, wenn ihr müsst. Ich muss es ja nicht lesen, du hast völlig recht.

Übrigens: Du schreibst von "falschem Denken" und "richtigem Denken" an Felix. Das bestärkt mich voll und ganz in meinem Widerwillen und in meinem Eindruck des Sektierertums von euch. Die "Brüder" und "Schwestern", die immer wissen, was richtig und falsch ist, sind dem Herrn ein Greuel. Und mir erst recht. :-)

@ Marina,

hoffte, dass dieser Satz nicht ernst gemeint war.

Hast Du übersehen, wer damit anfing – Thema Weltgebetstag – christlicher Frauen vom Glauben an den christlichen Gott von Vergewaltigung und Kreuzigung des Verstandes zu schreiben? Habe mit den Worten „weg vom falschen Denken“ diese beiden Ausdrücke sogar abgemildert. Damit wurde doch auch zum Ausdruck gebracht, dass der christliche Glaube falsch ist und nicht richtig. Misst Du mit zweierlei Maß?

Wieso missioniere ich? Bin lediglich auf die Fragen eingegangen, die an mich herangetragen wurden. Du brauchst die Beiträge von mir doch gar nicht zu lesen. Was regt dich denn als Christin darin auf? Du kannst mich ja widerlegen, aber mit Tatsachen und nicht mit Herabsetzungen.

Mit Ausnahme, dass ich mich zum Glauben an den Gott der Bibel bekenne, habe ich nichts mit den Ansichten von hema gemein, auch mir sind sie ein Gräuel, weil sie über das hinaus geht, was in der Bibel gelehrt wird.

Wenn wir Christen beten: „Dein Wille geschehe!“ sollten wir doch wissen, was in den Augen Gottes falsch oder richtig ist zur Freude des Herrn.

@ Olive
Werde auf deine Fragen an mich eingehen, wenn ich noch einem Vorwurf entgegengetreten bin, den ich nicht so im Raum stehen lassen will.

Es stimmt, die Bibel berichtet über furchtbare Gräuel, die sich im alten Volk Israel ereignet haben. Nur wenige gute Könige gab es, die Gottes Herz erfreut haben. Gott ließ alles niederschreiben, nichts wurde schöngefärbt, verdeckt oder verschwiegen. Auch das ist ein Beweis für die Wahrhaftigkeit der Bibel.

Mein Vater hielt die Bibel vor uns Kindern versteckt, wir kannten nur die Schulbibel. Als ich dann die ganze Bibel in Händen hielt und von diesen schrecklichen Vorkommnissen erfuhr und zudem davon las, dass Gott selbst gebot, den ganzen Stamm auszurotten, schlug ich das Buch zu und wollte auch nichts mehr von einem so grausamen Gott wissen. Doch schien es mir unvereinbar, dass ein so unbarmherziger Gott so weise und liebevoll diese wunderschöne Erde für uns Menschen geplant und erfunden hat. Ja geplant, sich ausgedacht und sich vorgenommen hatte, sie für uns als Wohnstätte einzurichten mit allem, was uns zum Leben dient und das Herz des Menschen erfreut. Genau im richtigen Abstand zur Sonne, damit Leben für uns überhaupt möglich ist. Das lies mich die Bibel wieder in die Hand nehmen. Wenn man nicht zu schnell voreilige Schlüsse zieht und nicht nur nach etwas Anstößigem, sondern auch nach dem Guten darin sucht, allen Aussagen gerecht wird, findet man den Grund für Gottes Vorgehensweise. Diese Stämme wurden zuvor gewarnt. Jedem Einzelnen von ihnen und dem ganzen Stamm ließ Gott einen Weg zur Rettung offen, den sie nicht zu ihrer Rettung nutzten.

In einem Buch über Ausgrabungen ist zu lesen: „Archäologen, die in den Ruinen kanaanitischer Städte graben, wundern sich, dass Gott diese Städte nicht schon eher vernichtet hat. Die Anbetung der Kanaaniter bestand in unsittlicher Ausschweifung, die als religiöser Ritus galt, der in der Gegenwart ihrer Götter vollzogen wurde, und in der Ermordung ihrer erstgeborenen Kinder, die den gleichen Göttern als Opfer dargebracht wurden.“ In dem Werk wird weiter ausgeführt: „Wundern wir uns da noch, warum Gott Israel gebot, die Kanaaniter auszurotten? Hatte eine Zivilisation, die sich durch eine solch abscheuliche Schmutzigkeit und Brutalität auszeichnete, noch irgendein Anrecht darauf weiterzuexistieren?“

perle, stell dir vor, in Irland soll es sogar einen Pfarrer geben, der behauptet, von Gott den Auftrag erhalten zu haben, die Katholiken auszurotten! Ich würde mich nicht wundern, wenn dieser Pfarrer die Bibel um-schreiben möchte.

Und da sind doch noch jene Mullahs, die behaupten, aus ihrer Bibel (Koran) herauslesen zu können, dass Israel vernichtet werden müsse im Namen Allahs.

Und da waren doch im Mittelalter diese Kreuzritter, die behaupteten, Gott habe ihnen den Auftrag gegeben, all jene Ungläubigen auszurotten, die sich nicht "freiwillig" zum Christentum bekehren liessen!

@ perle:
"---und in der Ermordung ihrer erstgeborenen Kinder..." Du kennst doch die Bibel(manche andere kennen sie auch..) Lies doch mal Richter 11,ab Vers 31!
Ja, in der Hochzeitsbibel meiner Eltern, da stehen "Erklärungen" drin. So heisst es: "...natürlich wurde die Tochter dem Dienste des HERRN geweiht."
Und vorher versprach Jephta, er werde das als BRANDOPFER geben, was zur Haustüre herauskomme, wenn er zuhause angelangt sein werde..
Ich sehe mich immer noch als Christin, aber kritisch. Zuviel ist zB. mir- vorgeschwindelt, na sagen wir mal, erzählt, worden.

@ Olive Deine Frage am 23.03.07 (19:11):
Warum die Bibel nicht weitergeführt werden kann.
Im Gleichnis vom Sämann verglich Jesus das Wort Gottes mit Weizen, das auf das Feld, d. h. in die Herzen der Menschen gesät werden soll. Er ermahnte, achtsam zu sein und sagte voraus, dass sonst der Feind Gottes kommt und Scheinweizen unter den guten Weizen streut. Auch die Apostel warnten vor den ,superfeinen Aposteln’, die schon zu ihrer Zeit auftraten. Paulus schrieb: „Ich weiß, dass nach meinem Weggang bedrückende Wölfe bei euch eindringen und die Herde nicht schonen werden, und aus eurer Mitte selbst werden Männer aufstehen und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.“

So entstanden die Apokryphen, Bücher, die mit Recht nicht in den Bibelkanon gehören. So heißt es im gnostischen Thomas-Evangelium: (Logion 114):
<<Simon Petrus sagte zu ihnen: "Mariham soll von uns gehen. Denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig!" - Jesus sagte: "Siehe, ich werde sie ziehen, damit ich sie männlich mache, damit auch sie zu einem lebendigen Geist werden, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, wenn sie sich männlich machen wird, wird in das Königreich der Himmel eingehen.">>

Diese eine Aussage genügt schon, um zu erkennen, dass dieses Evangelium nicht dem Geist entspringt, der aus der Bibel spricht, folglich nicht zum Bibelkanon gehört. So verhält es sich auch mit den anderen Büchern, die dazu gehören. Durch die Jahrhunderte gab es etliche Visionäre und Visionärinnen, auch hema, die behaupten, Jesus oder Gott habe mit ihnen direkt gesprochen und ihnen spezielle Aufträge erteilt.
Mit dem Tod des Apostel Johannes hörten die Offenbarungen Gottes auf. Die letzte Anordnung, die Jesus aus dem Himmel gab lautet:
„Ich lege vor jedermann Zeugnis ab, der die Worte der Prophezeiung dieser Buchrolle hört: Wenn jemand einen Zusatz zu diesen Dingen macht, wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen; 19 und wenn jemand irgend etwas von den Worten der Buchrolle dieser Prophezeiung wegnimmt, wird Gott dessen Teil von den Bäumen des Lebens und aus der heiligen Stadt wegnehmen, Dinge, die in dieser Buchrolle geschrieben stehen.“
Noch weitere Aussagen gäbe es anzuführen, warum die Offenbarungen Gottes abgeschlossen sind und nicht mehr ergänzt zu werden brauchen.

Danke Perle

die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube..o.ä.:-)

Du kennst dich offenbar sehr gut aus mit der Bibel, was bei mir nicht der Fall ist, deshalb vermag ich die Unterschiede nicht zu erkennen, was zugehörig ist oder nicht.
Aber ich finde es hochinteressant und denke, dass eine solche feste Überzeugung eine grosse Stütze im Leben sein kann.

@ schorsch Beitrag vom 28.03.07 (11:20):

Ja, Schorsch, leider gibt es solche Auffassungen. Die schlimmen Taten, die daraus erfolgten und Du angeführt hast, werden von den Vollbringern und ihren Befürwortern damit gerechtfertigt, im Namen Gottes gehandelt zu haben. Antrieb der Gedanke: „Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein.“

Im Gleichnis vom Sämann, das ich zuvor schon im Beitrag an Olive angeführt habe, fragen die Jünger Jesu, ob sie den giftigen Taumelloch, der wie Weizen aussieht, d.h. die Verdreher der Lehre Christi, ausreißen sollen. Jesus gab zur Antwort, alles wachsen zu lassen bis zur Zeit der Ernte. Die Schnitter sind seine Engel.

Der Apostel Paulus spricht davon, gegen sie anzukämpfen, aber nicht mit fleischlichen Waffen, sondern mit geistigen, dem Wort Gottes und schreibt: „Das Wort Gottes ist lebendig und übt Macht aus und ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch selbst bis zur Scheidung von Seele und Geist---- und ist imstande, Gedanken und Absichten des Herzens zu beurteilen.“

Jesus lehrte, sogar die Feinde zu lieben, ob nun eine solche Liebe mit Herzlichkeit und Zuneigung verbunden ist oder nicht. Er gab uns ein Vorbild darin. Er ließ sich von Geduld, Demut und Sanftmut leiten. Er wünschte ihnen nichts Schlechtes an den Hals, sondern betete für sie.

@ Perle,

du tust so, als wäre es klar, was zur Bibel gehöre und was zu den Apokryphen. Du verschweigst ... oder hast davon keine Kenntnis, dass es seit jeher bis zum heutigen Tag umstritten ist, was zur "heiligen" Schrift gezählt werden muss und was nicht.

Hier einige Denkanstösse aus dem Internet:

aus: http://th05acc0241.swisswebaward.ch/bibel/?id=33

"Die Apokryphen enthalten einige der Bibel widersprechende Lehren wie Sündenvergebung durch Almosengabe (Tob 12,9), Befürwortung magischer Praktiken (Tob 6,9), Sündenvergebung für Tote durch das Gebet der Lebenden (2 Makk 12,46).
Die Apokryphen blieben darum immer umstritten. Das Dogma der katholischen Kirche vom Konzil zu Trient stellte 1546 die Apokryphen gleichberechtigt neben AT und NT und ist als Reaktion auf die Reformation aufzufassen."

oder aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen

"Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch werden heute allgemein außerkanonische frühchristliche Schriften unter diesen Oberbegriff gestellt, die nicht zu den Schriften der so genannten Apostolischen Väter gehören. Dieser Begriff wurde im 17. Jahrhundert für frühchristliche Schriften geprägt, von denen man eine Übereinstimmung mit der Lehre der Apostel (zur Mission berufenen Auferstehungszeugen Jesu Christi) annimmt. Einige dieser Schriften sind ebenfalls schon vor 100 entstanden, sind aber keine Evangelien oder Apokalypsen und haben eine andere Funktion für das Christentum: Sie sind lehrhafte, seelsorgerliche Briefe oder kommentieren bereits vorgegebene NT-Überlieferung.
Dabei sind die Grenzen zu den eigentlichen Apokryphen allerdings fließend. Zu diesen zählt man heute auch so genannte Agrapha: Worte, Dialoge und Episoden von und über Jesus, die sonst in der NT-Überlieferung unbekannt sind und parallel dazu – auch innerhalb von Schriften der Apostolischen Väter – überliefert wurden."

Die Schriften wurden also vorallem nicht in den Kanon aufgenommen, weil sie nicht in die geltende theologische Auffassung passten.

Von Gotteswort oder nicht ... kann also keine Rede sein!

Beten:

Ein armer Sünder geht in die Ewigkeit ein. Er landet dort und wird von Petrus gefragt: "Hast du denn jemand, der auf Erden Fürbitten bezahlt, die jede Woche vom Pfarrer deiner Gemeinde gelesen werden?" Der arme Sünder antwortet: "Nein - denn meine Familie ist zu arm um Fürbitten in der Kirche zu bezahlen."
"Dann muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass du in die Hölle kommst!"

Ein reicher Protz kommt in den Himmel. Petrus kommt ihm mit offenen Armen entgegen: "Du kannst gleich eintreten, denn die Fürbitten deiner reichen Verwandten sind bereits für drei Jahre voraus bezahlt worden!"

@ schorsch
Wieder stimme ich dir zu. Man könnte auch fragen; Warum bringt auf das Btten von Kindern das Christkind den Kindern von Reichen Berge von Geschenken und den Kindern von Armen nur ein paar Nüsse und Äpfel.
Halte mich nicht für eine Vertreterin der Kirchen oder Anhängerin von Fundamentalisten, die manche Bibelaussagen falsch deuten, wie schon angeführt.
Meine Beiträge sollen nur zur Verteidigung der Bibel dienen. In der ganzen Bibel ist kein Hinweis zu finden, dass man für die Toten beten soll.

@ schorsch Zusatz zu obigem Beitrag

Geschweige hl Messen lesen zu lassen, die man bezahlen muss. Nichts mit: „Wenn der Taler in dem Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“

@ Olive <<die Worte hör' ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube..o.ä.>>

Wie aus den Aussagen der Bibel hervorgeht, kommt der Glaube vom Hören der Worte über Christus. Je mehr man davon hört oder liest, umso stärker wird der Glaube.
Ja, ich habe mich über Jahrzehnte mit der Bibel befasst. Mein Mann, der leider Ende November vergangenen Jahres gestorben ist, und mit dem ich 49 Jahre zusammenlebte, war u. a. Geschichtslehrer und gab, wenn auch nicht lange, Religionsunterricht. In seinen Kreisen kamen solche Fragen und Zweifel auch zur Sprache. In unseren Bücherschränken reihte sich Buch um Buch zu dem Thema ,Der Wissenschaftler vor der religiösen Frage’ und Bücher mit Argumenten für und wider zu diesem Fragenkomplex, auch Bücher, die hier schon erwähnt wurden.
Der Apostel Paulus rät, alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Dem bin ich gefolgt. Werde im nächsten Beitrag an Marieke aufzeigen, wie durch Anstoß an dem Wort ,Brandopfer' die ganze Geschichte falsch verstanden wird.

Hallo Perle,

du findest:" ...Je mehr man davon hört oder liest, umso stärker wird der Glaube."

Bei mir war das gerade umgekehrt. Je mehr ich mich mit den Weltreligionen insbesondere Juden- und Christentum befasste, um so mehr kamen mir Zweifel an der göttlichen Botschaft.... umso unglaubwürdiger wurden die überlieferten Mythen ... um so mehr wurde mir klar, dass überall Menschen mit ihren Bedürfnissen und ihrer Fantasie dahinterstehen.

Du musst einsehen, dass du dein eigenes Erleben nicht einfach auf andere übertragen kannst.
Es gab und gibt immer wieder Menschen, die sich erleuchtet fühlen und uns weis machen wollen, dass sie allein die Wahrheit erfahren haben! Früher nannte man sie Popheten und war überzeugt diese hätten einen direkten Draht zu Gott.

Die schweizer Sektenführerin Uriella bezeichnet sich als <Sprachrohr Gottes>. Da musst sogar du auch merken, wie vorsichtig man bei solchen Behauptungen sein muss.

Felix, da die Uriella ihr bewiesenermaßen mit Urin verseuchtes Badewasser als Heilwasser an ihre Gläubigen verkauft hat, nenne ich sie seither Urinella (;-)

Perle,

ich war es, die dich gebeten hat, hier mitzuschreiben. Jetzt bitte ich dich, dass wir auch beenden. Du siehst ja auch, wie es z.B.Schorsch, ins Obszöne abgleiten lässt. Das kann es ja nun nicht sein!
Über Brandopfer musst du auch mir nichts mehr erklären, bitte.
Übrigens: das (Thomas-?) Evangelium hast du jetzt 3 mal( 14.,23. 29.März) zitiert, anscheinend übt es doch Faszination auf dich aus.....die arme "Mariham"!!
Die Frauenfeindlichkeit von Paulus ist wirklich seit langem klar- mir jedenfalls!
Ich grüße dich.

Schorsch, mein Freund Jacki amüsiert sich prächtig über deine "Urinella".

Irgendwo hast du recht, sie hat ja wirklich die Menschen an der Nase herumgeführt und viel Geld damit gemacht.

So sind eben die Geschmäcker verschieden: Was für Marieke obszön ist, über das amüsiert sich hemas Dackel prächtig.

Also ehrlich: hemas Dackel ist mir sympatischer.....

Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann! (Ist - glaub ich - von Luther)

Ach so: "Jacki" ist Hemas Dackel??
Nicht, dass es wichtig wäre....

Schorsch,
du bist mir auch nicht sympathisch. Aber das weisst du.

360 (oder mehr?) Zuschriften hier: wäre es nicht wirklich Zeit, aufzuhören?
Schönen Sonntag!

Die Geister, die ich rief . . . :-)

@ Marieke <<Beitrag vom 28.03.07 (20:42
Meinte Jephtha ein Menschenopfer, als er gelobte, den ersten, der aus seinem Haus herauskäme, als Brandopfer zu opfern? Ein solches Opfer hätte Gott nicht angenommen, siehe Abraham und Isaak. Brandopfer wurden Gott ganz dargebracht; der Anbeter durfte nichts davon zurückbehalten, im Gegensatz zu anderen Opfern.
Einige Kritiker und Gelehrte haben Jephtha wegen seines Gelübdes verurteilt, da sie annehmen, er habe seine Tochter als Menschenopfer verbrannt, wie das bei anderen Nationen üblich war. Es wäre eine Kränkung Gottes, etwas Abscheuliches, das gegen sein Gesetz wäre, das verbot, Menschenopfer darzubringen. Gott gab den Israeliten das strenge Gebot: „Es sollte sich in dir nicht jemand finden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lässt …..Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für Gott etwas Verabscheuungswürdiges, und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt dein Gott, sie vor dir“ (Deut.18:9-12). Gott hätte einen solchen Menschen nicht gesegnet. Gerade die Ammoniter, gegen die Jephtha kämpfte, brachten ihrem Gott Molech Menschenopfer dar. Als Jephtha sagte, dass derjenige, der aus den Türen seines Hauses herauskommt, ihm entgegen, Gott gehören soll“, meinte er eine Person, nicht ein Tier. Die Darbringung eines Tieropfers wäre kein Beweis für außergewöhnliche Gottergebenheit gewesen. Jephtha musste, damit rechnen, dass ihm seine Tochter aus dem Haus entgegenkommen könnte. Es war möglich, Personen dem ausschließlichen Dienst Gottes in Verbindung mit seinem Heiligtum zur Verfügung zu stellen. Als Jephtha seine Tochter zum Heiligtum brachte, das sich damals in Silo befand, brachte er zweifellos ein Brandopfer dar, da er sein geliebte Tochter ganz dem Dienst für Gott übergab..

@ Marieke < Fortsetzung >

Da Jephtha kein anderes Kind hatte, war die Erfüllung seines Gelübdes sowohl für ihn als auch für seine Tochter wirklich ein Opfer. Es bedeutete, dass er keinen Nachkommen haben würde, durch den sein Name und sein Erbe in Israel erhalten blieben. Auch für die Tochter war es ein großes Opfer, das zu vollbringen sie aber bereit war. Sie bat ihren Vater, noch zwei Monate frei zu sein, um über die Berge zu ziehen zu ihren Gefährtinnen. Hätte dieses Opfer für sie einen qualvollen Tod bedeutet, hätte sie ja einen Fluchtversuch unternehmen können. Was für einen Sinn hätte es dann gehabt ihre „Jungfrauschaft“ zu beklagen. Sie beweinte nicht ihren Tod, sondern, dass sie nie einen Mann und nie Kinder haben würde. Aus dem Bericht geht hervor, dass sie nach dem Gang und Vollzug des Gelübdes in Silo ehelos blieb. (Vers 39) . Außerdem besuchten ihre Gefährtinnen sie von Jahr zu Jahr vier Tage lang, um mit ihr zu reden.
Da die Tochter Jephthas zweifellos wie die Nethinim („Gegebene“, die sich dem Tempeldienst widmeten) diente, konnte sie manches tun. Diese Personen betätigten sich als Holzsammler und Wasserschöpfer, verrichteten Ausbesserungsarbeiten und erfüllten als Gehilfen der Priester und Leviten sicherlich viele weitere Aufgaben. Was sie sonst für ihre Familie getan hätte, tat sie nun für Gott und die Menschen, die zum Heiligtum kamen.

@ schorsch

Der Deckel strahlt nicht gerade Menschenwürde aus.
Ich bin sehr enttäuscht von dir.

Eine Entschuldigung nicht mir gegenüber wäre angebracht!

hema, welcher Deckel denn? ):-(

Marieke, woher sollte ich denn wissen, dass ich dir nicht sympathisch bin?

P.S. Perle scheibt oben aus der Bibel vom Opfern. Bitte abstimmen: Wer möchte mich denn opfern?

...Schorsch, mein Freund Jacki amüsiert sich prächtig über deine "Urinella".


schorsch antwortete am 01.04.07 (09:41):

So sind eben die Geschmäcker verschieden: Was für Marieke obszön ist, über das amüsiert sich hemas Dackel prächtig.

Also ehrlich: hemas Dackel ist mir sympatischer.....

Ich habe keinen Dackel !!

ohhhh, da solltest du dir aber schleunigst einen zulegen - damit meine Aussage aussagekräftiger wird!

Auch wenn ich dich sehr mag. Aber diese Bitte kann ich dir nicht erfüllen.

Schönen Tag noch,
Hema