Deinen Tod oh Herr verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit.

So beten die Katholiken beim Gottesdienst und ich finde zu Ostern könnten wir darüber etwas nachdenken. Mich stört aber ganz gewaltig der Satz: Deinen Tod oh Herr verkünden wir. Müssen die Christen den Tod Gottes verkünden? Auch wenn sie die Auferstehung preisen, ist die Verkündigung des Todes nach meinem Gespür etwas, was in die Tiefe zieht und Hoffnungslosigkeit in sich birgt.
Wem ist sowas eingefallen.
Sicher nicht einem gläubigen Menschen.

Und was heißt: BIS DU KOMMST IN HERRLICHKEIT !
Kommt Jesus in Herrlichkeit zurück? Wie stellt man sich das vor?
Wieder als armer Mann?
Als reicher Mensch?
Es steht geschrieben: Mit großer Macht und Herrlichkeit !
Über wen würde er Macht ausüben?
Wie sieht die Herrlichkeit aus?

Fragen über Fragen!
Vielleicht kann jemand die eine oder andere Frage beantworten.

Schön, dass auch du kritisch zu denken beginnst.... (;-)

@hema... Es gab und gibt immer Menschen, die Jesus - wenn ueberhaupt - nur als Menschen zulassen, der irgendwann einmal gelebt hat und gestorben ist und spaeter beruehmt wurde (aus welchen Gruenden auch immer). Rudolf Bultmann (1884 - 1976), ein evangelischer Theologe, war so ein Mensch. Christlich Glaubende sehen in Jesus aber mehr als nur den Menschen... Sie sehen in ihm den Messias, den Christus, also den Gottessohn. Jesus ist der Christus, sagen Christen. Sie sagen nicht, Jesus ist der gute Mensch aus Nazareth.

Die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments inklusive der Auferstehung des toten Jesus als lebendigen Christus ist eine reine Glaubenssache. So etwas ist nicht beweisbar, schon gar nicht mit Zaehlen, Messen, Wiegen, den Methoden der Naturwissenschaft. Entweder man glaubt es, oder man glaubt es nicht. Jesus einen 'Mythos' zu nennen, der 'entmythologisiert' werden muesse (wie Bultmann das propagierte), halte ich fuer den untauglichen Versuch, mit einem Glauben und mit Glaubenden umzugehen.

An das Rettungswerk Christi wird heute von den meisten Menschen (auch, wenn sie sich Christen nennen) nicht mehr geglaubt. Das Urteil, die ewige Verdammnis oder das ewige Heil, sind kein Thema mehr. Das Diesseitige hat dem Jenseitigen den Rang abgelaufen. Aus der urspruenglichen christlichen Heilsbotschaft (die dem Menschen das Heil durch Jesus Christus, durch seinen Opfertod verspricht) wurde eine rein aufs Dieseits bezogene Diakonie bzw. Caritas. Nicht nur Jesus sondern auch Christus und Gott wurden bei uns fuer tot erklaert.

Was die Herrlichkeit betrifft... Bei Gott im Himmel ist die Herrlichkeit. Sonst nirgends. Am besten, Du stellst sie Dir gar nicht vor. Man erspare mir Nachfragen, woher ich das wisse, und wie ich das zu beweisen gedenke. Ich weiss es nicht, sondern glaube es, und wer einen Glauben beweisen will oder nach solchem Beweis fragt, muss einen ziemlichen Sprung in der Schuessel haben. ;-)

Schorsch: Muss man, wenn man "glaubt", kritisch darüber nachdenken? Nicht wirklich, weil der Glaube im selben Moment zu bröckeln begänne. Ich "glaube", und ich werde nicht anfangen, meinen Glauben kritisch zu betrachten und mir damit selbst Schaden zufügen. Warum auch? Es würde keinen Sinn machen.++Als Du Deine Frau kennengelernt hast (falls Du verheiratet bist/warst-sonst stell es Dir bitte nur vor), hast Du da damit begonnen, über Deine oder ihre Liebe kritisch nachzudenken oder hast Du daran "geglaubt"...oder warst gar "überzeugt" davon? Wenn Du kritisch herangegangen wärst wärt ihr wohl gleich wieder getrennte Wege gegangen....oder?+++Dies ist die x-te Diskussion über den chritlichen Glauben in kürzester Zeit. Wenn man das mal ganz nüchtern betrachtet, finde ich es ganz erstaunlich und nachdenkenswert , dass sich auch soviele Atheisten darüber "einen Kopf machen".

Schon unglaublich ... diese verschiedenen Betrachtungsweisen.
Viele Menschen glauben ohne zu hinterfragen.
Dann gibt es Leute, die trotz Hinterfragung am Glauben festhalten.
Und dann gibt es die, die durch das Hinterfragen vom Glauben abgekommen sind.

Dies gilt auch bei der Liebe!

Hier sind verschiedenste Zitate versammelt - jeder kann sich herauspicken, was ihm am besten gefällt!:-)

@ Wolfgang

Bin erstaunt über deinen guten Artikel. Habe dich ganz anders eingeschätzt.

<Nicht nur Jesus sondern auch Christus und Gott wurden bei uns fuer tot erklaert.

Das Diesseitige hat dem Jenseitigen den Rang abgelaufen. >

Ich hoffe, das ändert sich wieder. Denn es ist vorwiegend bei uns so. In anderen Regionen der Erde ist es anders.

Ich bin nicht auf die Erde gekommen um Jahrzehnte darauf zu hoffen, daran zu glauben, es einmal im Jenseits besser zu haben als hier. Nein, ich denke, wenn es schon einen Gott gibt, der mich auf die Erde geschickt hat, dann erwartet er auch von mir, dass ich hier eine Aufgabe selbständig erfülle. Was diese Aufgabe ist, das hat er mir nicht gesagt. Also muss ich meinen Weg selber suchen. z.B. indem ich Mitmenschen, die sich total auf Gott verlassen und nie auf sich selber, daran erinnere, dass Gott auch ihnen einen Denkapparat mitgegeben hat.

"Wir wissen aber: Die Evangelien sind an einem solchen [historischen] Jesus nicht interessiert. Alles, was wir ueber Jesus wissen, stammt aus Allegorien, aus fiktiven Geschichten, die fest verwurzelt sind in uralten vorderasiatischen literarischen Traditionen... Wir haben keine Ahnung, wer Jesus war, wenn er im ersten Jahrhundert ausserhalb der Geschichten, die ueber ihn geschrieben wurden, wirklich gelebt haben sollte. Wir haben nur diese Geschichten, und keine von ihnen startet im ersten Jahrhundert."

Quelle... Vom Sieg des Lebens ueber den Tod. FR-Interview mit dem Archaeologen Thomas L. Thompson, Frankfurter Rundschau, 05.04.2007, http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=1109631

Du magst glauben, was Du willst, Schorsch, aber ein Christ bist Du nicht (auch, wenn Dich vielleicht ein dummer Zufall als solchen in die Kirchenbuecher gebracht hat). Eher so einer von den Schmalspurglaeubigen, wie sie in unserer Zeit und in unserer Welt endemisch auftreten. Ein moderner Mensch eben. Einer, der sich einbildet, Gott spielen zu koennen.

@ Mart:

Danke für deinen Linktipp von heute nacht. Ich kann sowas derzeit gebrauchen.
Herrlich, zB. dies: "Ist es der evangelische oder der katholische Gott, an den Sie nicht glauben-?"

Frohe Ostern!

Wolfgang, ich habe hier schon mehrmals gepostet, dass, wäre ich nicht zufällig in christlichem Wohngebiet geboren worden, ich wohl ein Anhänger (oder Zweifler an) Buddhas oder Allahs geworden wäre.

Glaubst vielleicht du, dass du, nur weil du als Christ geboren wurdest, ein Auserwählter im Angesichte Gottes seist? An
was würdest denn Du heute glauben, wärst du in Indien oder Pakistan geboren und erzogen worden? Glaubst du, du wärst dann sicher als gläubiger Christ von Gott auserkoren worden, den Ungläubigen das Evangelium beizubringen?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass genau diejenigen Menschen, die darauf beharren, den allein selig machenden Glauben zu besitzen, in ihrem Innersten am meisten befürchten, abtrünnig zu werden.

Du magst glauben, was Du willst, Schorsch. Aber feststellen, dass Du kein Christ bist, eher so ein Schmalspurglaubender (was zur Zeit in ist), darf man doch wohl noch? Und was die anderen Kinder Abrahams betrifft... Die sind nicht so weit von meinem Glauben entfernt, wie Du vielleicht denkst. Jedenfalls stehen sie mir naeher als einer, der in seinem Fortschrittlerwahn meint, Gott spielen zu koennen.

@ Wolfgang

...Wir haben keine Ahnung, wer Jesus war, wenn er im ersten Jahrhundert ausserhalb der Geschichten, die ueber ihn geschrieben wurden,

wirklich gelebt haben sollte...

Ein Historiker und Wissenschaftler des Landesmuseums hat mir in einem persönlichen Gespräch mitgeteilt,

dass es wissenschaftlich bewiesen ist, DASS JESUS GELEBT HAT!

Genaueres hat er mir leider nicht mitteilen können, da die Gespräche schon wieder in eine andere Richtung weiter gingen. Ich wäre sehr neugierig gewesen.

Wissenschaftlich bewiesen ist natuerlich nichts. Das wissenschaftlich beweisen Wollen geht auch am Kern der Geschichte vorbei. Jesus wird von den Christen als Christus - also als Gottes Sohn - verehrt, nicht als Mensch. Das setzt einen Glauben voraus.

Ich schrieb es schon mal: Wer als Glaubender den angeblich 'Wissenden', den Wissenschaftlern (so nennen sie sich selbst), auf den Leim geht, hat schon verloren. Dem tatsaechlichen oder angeblichen Wissen setzt der Glaubende seinen Glauben entgegen. Ein fruchtbringendes Gespraech zwischen beiden ist m.E.n. nach nicht moeglich. Denn aus Unvereinbarem kann es keinen Kompromiss geben. Heutzutage muss ein Glaubender schon froh sein, dass ihn die 'Wissenden' dulden. Das gab es uebrigens frueher auch schon mal unter umgekehrten Vorzeichen.

Nun, mir ist kein einziger Fall bekann, in dem Naturwissenschaftler religiös Gläubige verbrannt haben. Mir ist auch nicht bekannt geworden, dass Gläubige solches von Naturwissenschaftlern zu befürchten hätten. Die Verbrenner sind immer die religiösen Fanatiker, die andere verbrennen, weil diese nicht an den katholischen oder islamischen oder sonstwie Gott glauben.

Feinde der Vernunft

Europaeische, moderne, aufklaererische Vernunft, besser: Vernunftreligion und Religion beissen sich bekanntlich und koexistieren nur friedlich, weil diese Vernunft erst militaerisch, dann politisch gesiegt hat, und sich die Religion der siegreichen Vernunft unterworfen hat.

Weiter im Text geht's hier... http://ecofreak.myblog.de/ecofreak/art/132686504/

Ehrlich gesagt, sind mir die lauen Religiösen, die von Gott "ausgespieen" werden sollen (ich weiß nicht, wo das in der Bibel steht, aber irgendwo steht so etwas), zu denen auch ich mich zähle, lieber als die Fundis, von denen religiöse Kriege ausgehen bzw. die sie mit Religion begründen, oder die Staat und Religion vermischen und für die Menschenrechte weniger wert sind als ihre Dogmen (s. Bush, s. Taliban, s. andere Fundis).
Von den "Schmalspurgläubigen" gehen bestimmt keine Kriege im Namen der Religion aus. Und sie peitschen auch keine Frauen aus, weil sie es wagen, ohne Kopftücher oder Burka herumzulaufen oder weil sie Sex vor der Ehe haben (ich weiß, das hat nichts mit der Religion zu tun, aber die Verfechter dieser Unsitten begründen es damit).
Dann doch lieber die verachtete "Vernunft", auch wenn auch sie keine Garantie für ein friedliches Zusammenleben ist. Aber diese Garantie gibt es in keiner Ideologie und in keinem Weltbild, wie immer es beschaffen sein mag. Und in der Vernunft besteht immerhin eine höhere Wahrscheinlichkeit für vernunftgemäßes und damit gutes Handeln.
Man sollte Kant lesen, ein glaubhafter Vertreter der Vernunft. Und areligiös war er deshalb noch lange nicht. Denn es gibt auch die Möglichkeit, Vernunft und Religion miteinander zu vereinbaren, sie müssen sich "bekanntlich" nicht "beißen".

Eine Variante (es gibt mehrere) seines "Kategorischen Imperativs" lautet:
"Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte".
Das ist eine Formulierung, die für mich in ihrer Einfachheit und Einsehbarkeit unübertroffen ist. Und sie ist aus Kants Vernunftprinzip entstanden.

@ Wolfgang

Es ist anscheinend wissenschaftlich erwiesen, dass vor 2000 Jahren ein Mensch gelebt hat, auf den die Berichte in der Bibel zutreffen.

Ich hab nicht gesagt, dass der Christus, der Erlöser wissenschaftlich bewiesen ist.

@ marina sagte
....die von Gott "ausgespieen" werden sollen..

Der Spruch lautet:
Währet ihr doch kalt oder heiß. Weil ihr aber lau seid, will ich euch ausspeien.

Das bedeutet wir müssen uns für die eine oder andere Seite
entscheiden. Für das Gute oder für das Böse.
Durchschwindeln gibt es bei Gott nicht!

Man darf sich m.E.n. nicht einbilden, Marina, dass man sich Geschichte und geschichtliche Prozesse aussuchen kann, so wie man sich aussuchen kann, ob man ein Wurstbrot oder ein Kaesebrot bevorzugt. Geschichtliche Prozesse kommen ueber die Menschen wie eine Naturgewalt. Nur Traumtraenzer meinen, dass per Geschreibsel in irgendeinem Forum, etwas herbei- oder wegzuschreiben sei. Da sind ganz andere Kraefte am Werk.

So ist das Regime der Fortschrittler, der Vernunftreligioesen maechtig geworden Anfang des 19. Jahrhunderts und hat den Zenit seiner Macht Ende des 20. Jahrhunderts erreicht und tritt jetzt gescheitert ab. Keine Macht der Welt wird daran etwas aendern. Umgekehrt treten neue alte Kraefte auf den Plan, von denen viele schon dachten, dass sie fuer alle Ewigkeiten verschwunden seien.

Dem Regime der Vernunftreligioesen weine ich keine Traene nach. War dieses Regime doch mit Abstand das blutruenstigste, das jemals geherrscht hat. Auf sein Konto gehen schliesslich die beiden ersten industriell gefuehrten Weltkriege und den ersten industriell durchgefuehrten Voelkermord an den europaischen Juden. Von Anfang an war dieses Regime ein gewalttaetiges Regime und hat von Europa ausgehend erst Christen (vgl. meinen Blog http://ecofreak.myblog.de/ecofreak/art/134621996/), spaeter Juden und heute Muslime in grosser Zahl auf dem Gewissen. Und Gaia leidet schwer unter den furchtbaren Fortschrittlern.

Ich freue mich auf die neue Zeit, und dass ich in einer spannenden Zeitenwende leben darf. Schau'n mer mal, was kommt. ;-)

"Ich freue mich auf die neue Zeit"

Welche neue Zeit? Die Zeugen Jehovas haben auch regelmäßig den Weltuntergang und neue Zeiten vorhergesagt, sogar mit genauen Jahreszahlen. Du solltest aufpassen, dass du nicht in ähnliche Sektierereien verfällst, Wolfgang. Klingen tut es auf alle Fälle sehr ähnlich.

Frohe Ostern!

"Die Zeugen Jehovas haben auch regelmäßig den Weltuntergang [...] vorhergesagt [...]. (Marina) - Wie kommst Du auf den Quatsch, Marina? Willst Du wie Karl jetzt auch zum Mittel des Beschimpfens greifen und mit Schaum vor dem Mund rumlaufen?

"Nur Traumtraenzer meinen, dass per Geschreibsel in irgendeinem Forum, etwas herbei- oder wegzuschreiben sei. Da sind ganz andere Kraefte am Werk." (oben 18:33)

Nun - was "schreibselt" ER denn so viel herum?

:-)

Mich erstaunt die tiefe des Grabens zwischen denjenigen, die fast verzweifelt an den metaphysischen Glaubensinhalten, die man ihnen gelehrt hat, festhalten und denjenigen, die auch beinahe verzweifeln, dass man ihnen nicht abnimmt, dass man auch ohne diese Inhalte ganz gut die Welt begreifen kann.
Unter den von <mart> verlinkten Zitaten über den Atheismus findet man eine wahre Anhäufung von Arroganz und Ueberheblichkeit.
Oder ist es etwa so, dass Glauben mehr geistige Fähigkeiten voraussetzt als selbständiges Denken.

Was <Wolfgang> über die Verantwortungslosigkeit gottloser Wissenschaftler sagt, gilt für gottesfürchtige in gleicher Weise. Oder waren alle Entdecker und Erfinder etwa Atheisten?

Ethisches Handeln aus Vernunft ist kein Unsinn, sondern eher das ethische Handeln nur aus Gottesfurcht!
Wir brauchen keinen Gehorsam sondern Einsicht ... dies wäre ein wichtiger Schritt zu einer neuen menschlichen Gesellschaft.

Dein Beitrag, Felix, gefällt mir ausgezeichnet - er bringt das angeschnittene Problem auf den Punkt, genauso wie Marinas Erwähnung des kategorischen Imperativs.

Aber mit Angst kann man Menschen am besten beherrschen und manipulieren - angefangen mit der Angst vor Bestrafung und Hölle, Kerker und Folterungen, Angst vor dem ökologischen und/oder ökonomischen Weltuntergang, vor der Apokalypse,...

Damit der Mensch aber ja nicht beginnt zu hinterfragen, sondern hört und glaubt, werden schon die Kleinen indoktriniert.

Das heißt, sowohl die (monotheistischen)Religionen und Sekten mit ihrem absoluten Wahrheitsanspruch als auch die "Vernunft" haben Angst- und Unterdrückungsapparate geschaffen, allerdings wollten beide von ihrem Wesen her den Menschen frei machen.
Aber das eine ist eine entartete Religion, das andere ist die mißbrauchte Vernunft - warum sollte dann ein sinnvolles Gespräch unmöglich sein zwischen Menschen, die entweder aus ihrem Glauben an einen Gott oder aus ihrem Glauben an die Möglichkeiten der Vernunft moralisch/ethisches Handeln ableiten.

Ein fruchtbringendes Gespräch ist nur dann unmöglich, wenn man in den Kategorien "Sieger" und "Verlierer" denkt. Es stimmt schon, es wird keinen Kompromiß geben können zwischen dem Glaubensbekenntnis und einer agnostischen bzw. atheistischen Weltsicht - aber ist das notwendig?
Kann sich ein Gott durch Ungläubige beleidigt fühlen? - so kleinlich kann sich doch keine Gläubiger Gott denken. Ob im Jenseits auf mich oder auf dich die Hölle, das Fegefeuer oder das Nichts wartet, kann doch auch kein Streitthema sein. Es dauert nicht mehr so lange und wir werden es erfahren oder auch nicht erfahren.:-)

Das wichtige Thema ist doch, ob der Mensch auch ohne Angst vor göttlicher Strafe fähig ist ethisch zu handeln.

Und da würde ich sagen, daß es hierbei nicht nur ein Kompromiß, sondern sogar Übereinstimmung möglich ist.
Sowohl Gottesgläubige als auch Vernunftsgläubige können diesem Prinzip folgen: "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte".

Ich finde, darauf und auf nichts anderes kommt es an!

mart, du schreibst von Missbrauch und von auch "missbrauchter Vernunft". Davon ist öfter die Rede, auch von denen, die darauf hingewiesen haben, dass die Vernunft nicht das Dritte Reich verhindert hat (Habermas/Adorno), worauf ja auch Wolfgang zu Recht hinweist.
Ich bin der Meinung, dass da die Begriffe vermischt werden. Ich würde an dieser Stelle das Wort "Verstand" einsetzen, dann stimmt die Kritik, denn durch den Verstand allein entsteht noch kein ethisches und moralisches Handeln. Und auch kein vernunftgemäßes Handeln. Denn Vernunft ist meines Erachtens nicht dasselbe wie Verstand. Die Vernunft ist für mich eigentlich immer positiv besetzt. Vernunftgemäßes Handeln bedeutet für mich, so zu handeln, dass die Handlungsweise im Sinne Kants zum Gesetz werden könnte, weil sie (selbst gesetzten) ethischen/moralischen Kriterien entspricht.

"Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen, das den Verstand kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt." Diesen Satz finde ich bei Wikipedia, und so verstehe ich es auch, und es macht den Unterschied zwischen Verstand und Vernunft deutlich.

Danke für diese Präzisierung, marina.

Ich kann mit den hier zuletzt geäußerten Meinungen von felix über mart bis marina sehr gut leben. Speziell die differenzierte Betrachtung von Vernunft und Verstand gefällt mir. Zwar kann ich mir vernünftiges Handeln ohne Verstand schwer vorstellen (wenn es von außen so ausschauen sollte, dann ist es instinktives, angepasstes Verhalten wie im Ameisenstaat), aber jeder weiß, dass allein ein großer Verstand vernünftiges und verantwortungsvolles Handeln nicht garantieren kann.

Vernünftiges (verantwortungsvolles) Handeln ist nicht nur selbstbezogen, sondern rechnet die Handlungsfolgen für andere mit ein und versucht eine Gesamtoptimierung zu erzielen.

Der kategorische Imperativ von Kant ist in diesem Sinne eine Anleitung zum vernünftigen Verhalten, aber es braucht den Verstand, um dessen Ziele auch erreichen zu können.

@Hema: Du kannst dich mit dem Gedanken trösten, dass Gott unsterblich ist, er ist nie gestorben und wird nie sterben.

Ja Rosa.

Gott ist das Leben, die Liebe und er hat noch viele andere gute Eigenschaften, ohne die WIR nicht leben können.

In einem Kirchenlied singen wir: ER, der nie begonnen, ER der immer war, ewig ist und waltet, sein wird immerdar.

Wenn ER diese Diskussionen hier über Vernunft und Verstand liest, bereitet es IHM wahrscheinlich nur ein mildes Lächeln.

Frohe Osterfeiertage wünscht allen
Hema

Glaubt irgend jemand, dass Jesus wieder kommt?
Meine Frage geht nicht an jene, die Atheisten sind.

@hema... Ich glaube daran. Kommt Jesus Christus zurueck? - Alles, was Christen theologisch und biblisch fundiert sagen koennen, ist, dass es keine ueberlieferte Auferstehung ausser der Auferstehung Jesu Christi am Ostermorgen gibt. Der Glaube an die Auferstehung des Menschen und an ein ewiges Leben ist eine Hoffnung, eine Erwartung, ein Wunsch, dass das scheinbar Unmoegliche moeglich werde. So etwas wird ein Mysterium genannt. Mysterium des Glaubens.

Alle Christen beten darum, dass Jesus Christus zurueckkommt. Wann das sein wird? - Ich will mit einem Bibelzitat antworten:

Apg 6 Die aber, so zusammenkommen waren, fragten ihn und sprachen: Herr, wirst du auf diese Zeit wieder aufrichten das Reich Israel?
Apg 7 Er sprach aber zu ihnen: Es gebuehret euch nicht, zu wissen Zeit oder Stunde, welche der Vater seiner Macht vorbehalten hat,
Apg 8 sondern ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, welcher auf euch kommen wird; und werdet meine Zeugen sein zu Jerusalem und in ganz Judaea und Samarien und bis an das Ende der Erde.

Weiter heisst es:

Apg 10 Und als sie ihm nachsahen gen Himmel fahren, siehe, da stunden bei ihnen zwei Maenner in weissen Kleidern,
Apg 11 welche auch sagten: Ihr Maenner von Galilaea, was stehet ihr und sehet gen Himmel? Dieser Jesus, welcher von euch ist aufgenommen gen Himmel, wird kommen, wie ihr ihn gesehen habt gen Himmel fahren.

P.S.: Ich bitte auch darum, dass sich missionierende und fuer ueber alle Massen klug haltende Atheisten + Agnostiker (so nennen sie sich selbst), die meinen die Wahrheit fuer sich gepachtet zu haben, aus solch einer Diskussion unter Glaubenden raus halten.

Also so langsam stinkt die Überheblichkeit der so bibelfest Schreibenden hier zum Himmel und wäre, laut Überlieferung, Jesus nicht auferstanden - er würde sich im Grab umdrehen. Jesus wollte Gläubige und Nichtgläubige um sich wissen, denn er wollte lehren. Aber hier wird ja sogar das Wort verboten.

Hier werden nur Bibeltexte zitiert - jedoch, wenn man richtig reinhört - Jesus hat immer in Beispielen gesprochen und somit die Menschen zum Denken angeregt. Zitieren, auswendig lernen, das kann jeder, aber das Gelesene auch umzusetzen, das wäre wirklich Erfüllung des geschriebenen Gedankens. Wenn ich hier die Eingaben der wissenden und bekennenden Christen so lese, dann lese ich trotz der ganzen Gebote und Friedensbezeugungen soviel Hass heraus - ist das im Sinne der 10 Gebote?

Hat nicht jeder in sich an sich die Grundgedanken zu den 10 Geboten. Fehlgeleitete, was auch immer Grund dafür war, gab es und gibt es immer wieder.

Ich bin Katholikin, lebe in einem erzkatholischen Land, aber ich habe mir erlaubt, mich mit dem Glauben auseinanderzusetzen, nicht mit Bibelsprüchen, sondern mit dem Gedankengut, das mir gegeben ist. Ich bin auch nicht vermessen, jeden Gedanken an Gott selbst heranzutragen. Ist das nicht überheblichkeit, wenn man nur mit IHM sich auseinandersetzt. Warum denn hat er sonst seine Jünger eingesetzt. Ich jedenfalls habe mir einen solchen als Mittelsmann ausgesucht. Sollte denn ER alles hören (wollen), dann wird er auch das vernehmen, was ich mit seinem Mittelsmann besprochen habe. Für mich ist dann jedes Zwiegespräch ein Gebet, es muß nicht immer nur ein meditationsähnlich heruntergeleierter Rosenkranz sein.

Werdet Ihr einfach mal demütiger und denkt in das Euch gegebene hinein, ich glaube, das würde IHN weit fröhlicher stimmen, als alle Last, Sorgen und Nöten IHM zur Erledigung zu übergeben. Klar ist das der bequemere Weg. Ich lese nur immer ER wird kommen, ER wird der Welt Heil bringen - ja erfüllt Euch doch mal selbst die Hoffnung, indem Ihr Euch selbst im Kleinen Euer Umfeld heil macht.

Erfreut Euch an einem kleinen Blümchen, dann geht das Herz auf und jemand mit offenem Herzen kann, ob gläubig oder nicht, kein schlechter Mensch sein. Aber so langsam habe ich das Gefühl, hier wird nur das Grosse geschätzt.

Alle, die einzig auf IHN vertrauen und nicht auf sich selbst (dieses Potential wurde uns ja in die Wiege gelegt), tun mir leid.

Liebe Bongoline,

es ist erbärmlich und eine Schande, was sich hier einige leisten, die sogar das Thema ganz für sich alleine haben wollen. Wäre es nicht eigentlich traurig, könnte ich schallend lachen ob soviel Borniertheit - und das an einem Ostersonntag.

Hema schreibt: "Wenn ER diese Diskussionen hier über Vernunft und Verstand liest, bereitet es IHM wahrscheinlich nur ein mildes Lächeln."

Ich kenne kein 11. Gebot, dass da lauten würde: Du sollst nicht denken! :-)
Und ich kann mich nur wundern, wie man Gott, der, wenn er existiert (was ich für möglich, aber nicht sicher halte), unfassbar und für unseren menschlichen Verstand unbegreiflich ist, so personifizieren und mit menschlichen Maßstäben messen kann. Das halte ich sogar geradezu für vermessen: die Maßstäbe menschlichen Verstandes an "IHN" anzulegen.

P.S. Ich brauche mich aus der Diskussion nicht rauszuhalten, weil ich mich weder als Atheistin noch als "Agnostiker" bezeichne(obwohl ich vielleicht letzteres tatsächlich bin im Gegensatz zu denen, die sich für solche halten und in Wirklichkeit Atheisten sind). :-) Und die Wahrheit nehme ich im Gegensatz zu den Bibelfesten und fundamentalistisch Gläubigen auch nicht in Anspruch für mich gepachtet zu haben.

na, nu wirds ja reichlich kunterbund,,,

hema: PIS, DU KOMMST IN HERRLICHKEIT,,,,

Der Schöpfer gab mir keine gläubige Mutter
Der Schöpfer gab mir keinen gläubigen Vater
Der Schöpfer gab mir keinen gläubigen Großvater,,
usw,,,,

Er gab mir keine gläubigen Lehrer und Erzieher, er gab mir eine ungläubige Frau und sie gebar mir ungläubige Kinder.
Er ließ mich in einer glaubensfeindlichen Umwelt aufwachsen und wunderbar leben, er verschonte mich und meine Familie (bis auf geringe Ausnahmen) vor direkten Kontakten mit, Priestern, Pfarrern, Pfaffen, gläubigen Eiferern,, wie ich sie hier lesen kann und darf,,,,ich sollte Ihm sehr dankbar sein oder ? *g*

@ hugo1
Wenn du zufrieden bist mit deinem Leben, dann ist das schön für dich!

Was soll dieser Satz, den du nach meinem Namen geschrieben hast?

Marina 08.04.07 (16:36):

Hema schreibt: "Wenn ER diese Diskussionen hier über Vernunft und Verstand liest, bereitet es IHM wahrscheinlich nur ein mildes Lächeln."

Ich kenne kein 11. Gebot, dass da lauten würde: Du sollst nicht denken! :-)

Liebe Marina eine Diskussion über Vernunft und Verstand ist ganz wichtig und auch richtig. Nur hier ist es ein verfehltes Thema.

Hier lautet das Thema: ...bis du kommst (in Herrlichkeit)...

Ich fragte:
Wie stellt man sich das vor?
Wieder als armer Mann?
Als reicher Mensch?
Es steht geschrieben: Mit großer Macht und Herrlichkeit !
Über wen würde er Macht ausüben?
Wie sieht die Herrlichkeit aus?

Viel Wichtigtuerei hab ich gelesen aber die Fantasien über das was da geschehen könnte, sind anscheinend schon verloren gegangen.

@ Wolfgang
Danke für die Zitate aus der Bibel.

Bißchen gebe ich dir recht.
Wenn nur Spott und Hohn die Antwort auf Gottes Worte sind,
dann habe ich auch nicht sehr viel Verständnis dafür.

Da fällt mir noch etwas ein.

In allen Religionen und weltweit wird ein Erlöser erwartet.

Im Judentum - der Messias
im Christentum - die Wiederkehr von Jesus dem Christus
im Hinduismus - die 10. und letzte Awatar
in Islam - der große Mahdi

Ich glaube auch daran, dass wir - die Menschheit - noch Großes erleben werden.

@Marina... Hier im ST-Forum erlebe ich das Fundamentalistische, das Intolerante, die quasi-religioese Eiferei, nicht unter den paar anwesenden Christen. Alleine das Zitieren aus der Bibel (eine von mir eher selten gewaehlte Praxis und fuer einen Christen sicher nichts Ungewoehnliches) und die Bitte, dass Glaubensinhalte auch nur von Glaubenden diskutiert werden sollten, laesst manch einen die Contenance verlieren.

Heutzutage, in einer fuer gottlos erklaerten Zeit, unter dem Regime der 'Vernuenftigen' und 'Aufklaerern' (wie sich selbst nennen), haben es Christen und die anderen Glaubenden der abrahamischen Communities schwer.

Ich werde weiter in einschlaegigen Themen als Christ argumentieren, mit oder ohne Bibelzitaten, je nachdem wie ich meine, dass es passt.

Wolfgang, ich kann einiges von dem, was du schreibst, sehr gut nachvollziehen, weil mir die geballte Intoleranz, leider auch oft vermischt mit Unwissenheit über das, was christlicher Glaube ist (vor allem bei denen, die ganz anders sozialisiert wurden und nichts von christlicher Kultur mitgekriegt haben), manchmal auch mächtig auf den Keks geht. Ich kann sogar auch verstehen, dass deshalb die Glaubenden einmal darum bitten, bei der Diskussion in Ruhe gelassen zu werden, weil es immer so viel Hetze gibt, dass es auch für mich manchmal schwer zu ertragen ist, obwohl ich mich so dazwischen sehe, weil ich zu denen gehöre, die sich nicht entscheiden können und deshalb von Gott vielleicht schon "ausgespieen" sind. :-)
Und ich respektiere es auch, wenn du Bibelzitate bringst an Stellen, wo sie zur Erklärung taugen.

Trotzdem habe ich so meine Vorbehalte, wenn ich manche Passagen lese, die Menschendenken in Gottesvorstellungen hineinprojizieren und sich dabei noch im alleinigen Besitz der Wahrheit wähnen. Da sind sich beide Gruppen, die Fundi-Gläubigen und die Atheisten oder "Agnostiker" oder wie immer sie sich nennen mögen, sehr ähnlich in ihrer Intoleranz. Die überzeugten Fundi-Christen allerdings sind obendrein noch schrecklich selbstgerecht. Was andere schreiben, ist für sie z. B. "Wichtigtuerei", auf alle Fälle aber falsch, nur was sie selber schreiben, ist die lautere und reine Wahrheit und das Maß aller Dinge.
Das finde ich mindestens so schlimm wie die Hetze von der anderen Seite
Ich bin der Meinung, dass mehr Toleranz auf beiden Seiten erforderlich wäre, die hat für mich allerdings auch Grenzen, wenn es ins Sektiererische und Missionarische übergeht. Dagegen bin ich einfach allergisch, davon habe ich genug erlebt, und das muss ich nicht dauernd und in penetrantester Weise haben.
Warum lässt man sich nicht einfach gegenseitig in Ruhe? Die, die glauben, lassen sich von den Hetzern hier sowieso nicht davon abbringen, und die, die nicht nicht glauben, lassen sich von den Missionaren auch nicht überzeugen.
Von mir aus soll jeder nach seiner Facon selig werden. Wenn er denn andere in Ruhe lässt und nicht meint, seine Überzeugung oder seinen Glauben wie eine Monstranz als die allein seligmachende Wahrheit vor sich hertragen oder anderen überstülpen zu müssen.

Da laeufst Du bei mir offene Tueren ein, Marina. Nur, und das unterscheidet uns wohl, ich sehe (und kriege es ja auch am eigenen Leib zu spueren), dass die Fundamentalisten sowohl was die Anzahl betrifft als auch - was wichtiger ist - was ihre gesellschaftliche Stellung betrifft hierzulande keine religioesen Fundamentalisten sind (die es freilich auch gibt), sondern saekulare Fundamentalisten, 'Vernuenftige', 'Aufklaerer', wie sie sich gerne selbst nennen, und dabei ohne rot zu werden luegen. Furchtbare Fortschrittler nenne ich sie, die keinerlei religioesen Einfluss dulden. Furchtbare Forscher, die sich an Gottes Schoepfung vergreifen, eine Schoepfung, die sie gar nicht gelten lassen und sich ueber alle Gebote hinwegsetzen, die sie auch nicht gelten lassen.

Ich erinnere beispielhaft an furchtbare Forscher, die ungeborenes menschliches Leben als 'Zellhaufen' schmaehen (was uebrigens nicht nur gegen Gottes Gebote verstoesst sondern auch gegen bei uns herrschendes Recht).

Ich will nicht zu weit vom Thema abschweifen und hoere auch jetzt auf. Das aber will ich noch sagen: Die derzeit gefaehrlichsten Fundamentalisten sind nicht in Gotteshaeusern zu finden, sondern in den Chefetagen und Laboren und Fertigungsstaetten der Monsantos, Sanofi-Aventis, Siemens, Vattenfalls und wie sonst noch alle heissen moegen und in ihren Aussenstellen in Wissenschaft unbd Politik, wo die Genannten massenhaft Leute auf ihren Lohnlisten haben.

Wenn es aber um die Klimakatastrophe geht, dann werden die Forscher zitiert und ihr geballter Sachverstand benötigt, um die eigenen Weltuntergangsszenarien zu untermauern?

Ich finde es schlimm wie hier die religiöse Intoleranz sich wieder erstarkt fühlt und glaubt andere als "furchtbare Fortschrittler" bezeichnen zu dürfen. Da kommt sie wieder hervor die hässliche Fratze der Inquisition. Furchtbar wenn diese Eiferer und Antiaufklärer, die sich als Christen bezeichnen aber keine sind, wieder das Sagen bekämen.

Ich wünsche dir Wolfgang ein Stück der Friedfertigkeit, die Christus ausgezeichnet hat, der ans Kreuz geschlagen wurde und nicht andere ans Kreuz geschlagen hat.

Ihr werdet aber doch nicht glauben, dass alles richtig gelaufen ist bei der Entwicklung des Menschen?
Ich bin auch der Meinung dass man nicht alles gut heißen muß was zur Zeit getan wird.
In diesem Sinn gebe ich Wolfgang recht.

Reine Heuchelei,

wenn man Forschung und Wissenschaft verdammt und doch voll im täglichen Leben alle Fortschritte zur eigenen Bequemlichkeit nützt.
Diese Aussagen stempeln nur zu unglaubwürdig Gläubigen.

So Wolfgang,

nun hast du uns dein wahres ... dein hässliches Gesicht sehen lassen!
Du möchtest also alle Andersdenkenden von der Diskussion ausschliessen? Merkst du eigentlich nicht, dass du der arrogante, intolerante Bewahrer der einzigen Wahrheit bist?
Offensichtlich weisst du auch nicht, was ein Agnostiker ist. Wenn jemand die Voraussetzung zur Toleranz hat, dann ist es vorallem der.
Der Agnostiker kennt keine Glaubensinhalte, die er als Wahrheit gegenüber Andersdenkenden verteidigen müsste.
Er kann somit auch nicht missionieren, wie du fälschlicher weise behauptest.
Er hält vieles für möglich und für andere auch glaubhaft ...braucht es aber für sich persönlich nicht anzunehmen.
Ich hetze auch nicht, wie das bösartig behauptet wird, gegen Gläubige ... sondern gebe Denkanstösse und versuche immer wieder Glaubeninhalte zu hinterfragen.
Dies ist einem eingeschränkt denkenden Menschen wie du Wolfgang äusserst unangenehm. Es könnten ja Zweifel an den schönen mythologischen Vorstellungen aufkommen.
Verunsichert dich das etwa?
Nein, ich lasse mir den Mund von dir und Gleichgesinnten nicht verbieten!

liebe bongoline,


mit freude und großen respekt hab ich deine
ausführungen gelesen,ich denke genau so.


paull

Ueber die Ambivalenz des 'Fortschritts' habe ich versucht zu informieren. Ueber das Janusgesicht der Moderne, ueber Segen und Fluch der Wissenschaft. Ueber den Mythos 'Aufklaerung', eine Ideologie die schnell abstuerzte in eine instrumentelle Vernunft und technokratischen Machbarkeitswahn, und die heute eben nicht mehr der Aufklaerung wie sie Kant beschrieben hat dient, sondern zum Kampfbegriff furchtbarer Fortschrittler verkommen ist, die damit ihre Macht sichern wollen. Eine Macht freilich, die ihnen immer rascher entgleitet (das spueren sie, deshalb das geradezu hysterische Jaulen der Meute), wo sie sich doch so sicher waren, dass sie den Status quo ewig halten koennten.

Ein Gespraech unter Glaubenden ueber den Glauben wird nicht geduldet. Wie die Securities lauert die Meute und verbellt jeden, der es wagt, abseits von ihrer 'Vernunft' zu glauben, ja gegen ihre 'Vernunft' oeffentlich aufzustehen. Dann fallen Worte wie 'Inquisition', als ob die furchtbaren Fortschrittler es nicht selbst sind, die inquisitorisch unterwegs sind. Ein psychologisches Phaenomen... Man schlage nach unter Projektion und Paranoia.

Ich entferne mich also von der Meute und lasse sie jaulen, was sowieso ganz schnell aufhoert, wenn die aus der Meute wieder alleine das Sagen haben, und das Thema dann prompt einschlaeft, weil sie sich untereinander so ganz ohne gemeinsamen Feind nichts zu sagen haben.

Aus den Augen, aus dem Sinn, denken sie. Aber: Falsch gedacht. ;-)

Das psychologische Phänomen mit dem unverstandenem Helfersyndrom entfernt sich von der Meute,,,,

bis du wiederkommst,,,

Viel Vergnügen lieber Wolfgang, Du wirst mir sehr fehlen, warst ne echte Bereicherung *gg*

Würdest du diskutieren Wolfgang und nicht nur denunzieren und eifern, würde ich deinen Weggang als Verlust empfinden.

@ Wolfgang,

eigentlich schade, dass du nur so reagieren kannst!

Bongoline, ich sage heute nur 'danke' für deine Worte! (8.04.07 14:10)

ich lese hier immer wieder abwertende bemerkungen über agnostiker.
uum eins zu werden, erfordert es, meines erachtens, eine konzentrierte ausseinander setzung mit religion, oder religionen.

ich bin katholisch getauft, und soweit in sozialismus damals zulässig war, ebenso erzogen.
es hat aber eine gewisse zweifel nicht ausgeschlossen.

und in die tat, das 11. gebot: du sollst nicht denken!!!! scheint in einige köpfe manifestiert zu sein.

@ eleonore,

ich kann mir vorstellen, dass diese negativen Reaktionen auch hier im Forum damit zu tun haben, dass viele den Agnostiker mit einem Atheisten, Ketzer, Antichrist oder einfach Widersacher der Gläubigen gleichsetzen.
Es gibt auch Leute, die sich durch die agnostische Haltung verunsichert fühlen.

@felix,

*Cogito ergo sum* könnte man als leitsatz für agnostiker nehmen.

@ Eeleonore
Da ich des Lateinischen nicht mächtig bin, wäre ich für eine Übersetzung dankbar!

Ich glaube nicht, dass ich die Agnostiker abwertend behandelt hab. Ich akzeptiere, dass jeder Menschen sich selber entscheiden kann was er glaubt oder was er nicht glaubt. Wie er leben will, oder wie er nicht leben will.
Das gestehe ich hier allen zu.

Es ist aber nicht verboten nachzudenken !

@ Felix

...dass viele den Agnostiker mit einem Atheisten, Ketzer, Antichrist oder einfach Widersacher der Gläubigen gleichsetzen...

Das finde ich doch stark übertrieben.
Mir ist auf jeden Fall sowas nicht aufgefallen.

@hema

ich dachte, hardcore gläubiger wären der latein mächtig.

Cogito ergo sum<<<<<<<<<<<<< Je pense donc je suis<<<<<<<<ich denke, also bin ich
( René Descartes)


*Ich glaube nicht, dass ich die Agnostiker abwertend behandelt hab. Ich akzeptiere, dass jeder Menschen sich selber entscheiden kann was er glaubt oder was er nicht glaubt. Wie er leben will, oder wie er nicht leben will.
Das gestehe ich hier allen zu.* (zitat hema)

nein hema, dass tust du leider nicht.
du missionierst hier auf teufel komm raus, und wirfst mit bibelzitate um dich.

@ hema,

du schreibst "Gott findet immer das richtige Maß an "Hilfe und Strafe" und an Leid bekommt der Mensch nur das, was er ertragen kann"

Ja, dann frage ich mich, warum Ärzte ihm ins Handwerk fuschen, warum wir Kriege verhindern wollen, warum wir Verbrechen bekämpfen? Wenn er immer das richtige Maß findet, dann haben die Opfer es ja nicht nur verdient, sondern sie können es auch ertragen. Warum also überhaupt der ganze Aufwand, sich über Leid aufzuregen?

Lobet den Herrn!?? Ich wollte lachen, aber es wendet sich eher in ein Weinen, es ist hanebüschen.

Bitte keine Antwort auf meinen Beitrag, mir langt es.

@ an bibelzitierer/innen

leute, bleibt geschmeidig. es ist alles im fluss. neulich erst habe ich gelesen, dass es neue archäologische funde zur "bibel" gibt, die eventuell zu wesentlichen veränderungen in biblischen sichtweisen führen könnten. durch späte schriftliche niederlegung und sprachliche unterschiede ist soviel wirkliches verfremdet, verfälscht worden und verloren gegangen.

ich wünsche mir, dass die statthalter kirchlichen wissens - z.b. benedetto- endlich mal mit der wahrheit rausrücken.

Ja das wünsche ich mir auch!

Schade, dass auf meine anfangs gestellten Fragen nicht eingegangen wurde.
Mich hätte sehr interessiert, welche Erwartungen, so welche da sind, Menschen haben.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein wohlhabender und und starker Jesus in guter Art und Weise den Menschen Hilfe und Vorbild gibt. Einen armen Jesus würden sie wieder nur quälen und ablehnen, auch ignorieren.